Natalia Hatalska: Internet ma pomóc nam wypełnić pustkę

Nikola Bochyńska, Wirtualnemedia.pl: Pamiętam, że kiedy byłam w Chinach na przełomie 2011/2012 roku i spędziłam tam 3 miesiące - przeżyłam nie tylko szok kulturowy, ale i technologiczny. Tyle czasu wystarczyło, żeby zobaczyć jak bardzo Chińczycy nie wyobrażają sobie życia bez smartfonów. Nigdy nie zapomnę mojego zdziwienia, kiedy zobaczyłam, że w metrze każdy albo na telefonie gra, albo coś pisze, albo robi sobie zdjęcie i używa do tego aplikacji do nakładania filtrów. Potem zaczął robić tak cały świat. Selfie zmieniło ludzkość?
Natalia Hatalska, analityczka trendów, założycielka i prezes Infuture Institute: Wróciłam akurat z Amsterdamu, z wystawy, gdzie prezentowane były prace Rembrandta. Jak wiemy, stworzył najwięcej autoportretów w historii XVII-wiecznego malarstwa. Można powiedzieć, że był prekursorem selfie. Potrzeba samoakceptacji i pokazywania samego siebie zawsze w nas była, zmieniliśmy tylko narzędzia. Telefony umożliwiły nam robienie sobie zdjęć - wcześniej były aparaty fotograficzne, które trzeba było mimo wszystko ustawić na samowyzwalacz. Zmieniły się narzędzia, a to wpłynęło na popularyzację selfie. Potrzeby pozostały takie same. Media społecznościowe jeszcze to zjawisko pogłębiły - możemy wrzucić swoje zdjęcie w dowolnym momencie i przynajmniej w teorii setki ludzi może je polubić, zobaczyć, przesłać je dalej.

Potrzeba akceptacji sprawiła, że daliśmy się tak szybko wpędzić w sidła dużych, internetowych korporacji, takich jak Facebook?
Z jednej strony potrzeba akceptacji i tego, że jednak jesteśmy istotami społecznymi, mamy potrzebę funkcjonowania w grupie. Z drugiej - tak działa nasza biologia, tak funkcjonujemy. Lajki, które dostajemy w mediach społecznościowych uruchamiają obszary w mózgu, które są odpowiedzialne za odczuwanie przyjemności. W związku z tym, szybko się od nich uzależniamy. Z naszych badań o generacji Z wynika, że pierwszą aplikacją, z jakiej korzystają młodzi od razu po przebudzeniu jest ta, w której mają najwięcej powiadomień. Czyli często także z tej, która daje im najwięcej polubień i uruchamia obszary odpowiedzialne za poczucie zadowolenia. Gdybyśmy zapytali o to starsze osoby, pewnie otrzymalibyśmy dokładnie tę samą odpowiedź. Tak po prostu funkcjonujemy.

W Polsce najpierw królowała Nasza Klasa, potem Facebook, teraz numerem jeden jest Instagram. Na TikTok’a - mówiąc brutalnie - jestem za stara. Czekają nas jeszcze duże rewolucje na rynku aplikacji? Nowe zastąpią Facebook i Instagram?
Trudno jest mi teraz powiedzieć, co nowego pojawi się na rynku. To, że pojawią się nowe aplikacje jest więcej, niż pewne. To wynika z krzywej życia innowacji -  teorii stworzonej przez Everetta Rogersa w latach 60. XX wieku. Osoby, które korzystają z nowego programu po jakimś czasie się nudzą i zaczynają szukać dla siebie czegoś nowego. Zawsze tak jest. Ostatnie dane pokazały, że Facebook w Wielkiej Brytanii notuje spadki rok do roku. Facebook się starzeje, nie jest podstawowym narzędziem komunikacji dla młodych. Najpopularniejszy obecnie jest Instagram – jako medium obrazkowe - zdecydowanie łatwiej jest z niego korzystać. Łatwiej oglądać treści, niż coś czytać.

Wśród dziennikarzy mówi się raczej o powrocie do trendu pisania pogłębionych, wartościowych tekstów, które czytelnik przeczyta kiedy ma czas - na przykład w weekend. Z drugiej strony mamy Instagram, który skupia się na obrazkach, na czymś co ma być po prostu estetyczne.
Szczerze mówiąc, nie wierzę w trend czytania długich treści. Widzimy, jaki jest odsetek ludzi, który w ogóle czyta – wystarczy popatrzeć na dane czytelnictwa w Polsce. To przerażające, jak mało osób czyta. Nie będzie tak, że nagle całe społeczeństwo w weekendy będzie czytało długie artykuły. Ludzie wolą oglądać Instagram.

Fejkowy świat prezentowany na Instagramie

Napisała Pani tekst "Instagram: really fake world". Wzbudził wiele kontrowersji. Czytam w nim na przykład, że „Wchodząc na Instagram, lądujesz ostatecznie w świecie, gdzie wszyscy są szczęśliwi, piękni, bogaci i na nieustających wakacjach”.
Ludzie, którzy zanegowali ten tekst, tak naprawdę nie zwrócili uwagi, że podkreśliłam w nim pewien fakt, pewną podstawową prawidłowość – to, co widzimy na Instagramie zależy od nas. Od tego, kogo obserwujemy. Na co dzień nie śledzę takiego Instagramu, jaki opisałam -  śledzę zupełnie inne treści. Tekst był wynikiem pewnego eksperymentu: obserwowałam konta, którymi na co dzień pewnie nie byłabym zainteresowana. Dzięki temu mogłam zauważyć pewne zjawiska, wyciągnąć wnioski. Po tym tekście zrobiliśmy również badania, zadaliśmy internautom między innymi pytanie: „Czy zgadzasz się z tezą, że świat prezentowany na Instagramie często jest światem nieprawdziwym, wykreowanym i prezentuje coś, co nie jest prawdą”. Uwaga: 85,5 proc. badanych internautów w jakimś stopniu zgadza się z twierdzeniem, że świat prezentowany na Instagramie jest nieprawdziwy! Ludzie mają poczucie, że to świat fejkowy -  wchodzimy do niego, ale wiemy, że jest nieprawdziwy. Prezentujemy tam nasze życie w myśl zasady: My life is cooler than yours.

Aż 85,5 proc. badanych wie, że wchodzi do fałszywego świata, że na Instagramie "nie sprzedaje się" bycie smutnym, nieszczęśliwym, przygnębionym. Dlaczego dajemy się wpędzić w wyścig prezentowania, kto jest bardziej "szczęśliwy"?
W takich czasach żyjemy: wszyscy musimy być szczęśliwi, musimy być najlepsi. Żyjemy w kulturze, która wymaga od nas, aby wszystko było na najwyższym poziomie. Powoli zaczyna się dopiero głośno mówić o tym, że „jest okej, kiedy czujesz się nie okej”. Możesz mieć gorszy dzień. Nie musisz być wcale idealny. Obecna kultura powoduje ogromną presję tego, jak mamy wyglądać, jak mamy się zachowywać, jak ma wyglądać nasze życie. Ciągle musimy być na najwyższych obrotach. To skutkuje chorobami społecznymi - dzisiaj depresja jest chorobą cywilizacyjną. Coraz częściej zaczyna się już u dzieci w wieku 12-13 lat. Diagnozy wskazują na objawy depresji, bezsenność i uzależnienia. Coraz częściej towarzyszy nam poczucie samotności, wyizolowania, obcości. Mamy ogromną presję bycia szczęśliwymi. W efekcie stajemy się coraz bardziej nieszczęśliwi. Na Instagramie widzimy najlepsze momenty życia innych ludzi, sami się nimi dzielimy. Oglądamy je wzajemnie i porównujmy do własnego życia. Natomiast nasze życie nie składa się tylko z pięknych momentów – są lepsze i gorsze, a przecież każdy dzień jest praktycznie taki sam. Każdy chodzi przecież do pracy, do szkoły. Nie robimy codziennie bardzo ekscytujących rzeczy. A w mediach społecznościowych tak życie często wygląda i zaczynamy się do wszystkich porównywać.

Porównywanie się z naszymi znajomymi to jeszcze nic – jak dorównać życiu influencerów, którzy wydaje się, że cały czas podróżują i nie pracują. To jest wyzwanie.
Pojawiają się wstępne oznaki tego, że influencerzy tracą na znaczeniu. Wiadomo, że nadal są na topie, ale powoli widzimy zmęczenie tym zjawiskiem. Natomiast bardzo ciekawym zjawiskiem są virtual influencers. Przykładem jest chociażby Lil Maquela, która promowała już kosmetyki, ciuchy, telefony. A przecież to fikcyjna postać. Android. Doszliśmy do skrajnego absurdu – wpływ na nasze życie mają zjawiska, których nie ma.

Chcielibyśmy się wylogować, ale cierpimy na FOMO

Ostatnio mieliśmy głośny przypadek restauratora z Sopotu, który odmówił obsługiwania za darmo influencerów. Był właściciel ciężarówki z lodami w Kalifornii, który ogłosił, że w przypadku jego biznesu działa zasada „influencerzy płacą podwójnie”. Jakiś czas temu – zbiegło się to zresztą z początkiem tegorocznego Opener’a – Facebook i Instagram miały gigantyczną awarię i przez jakiś czas nie można było dodawać zdjęć i postów. W sieci pojawiło się mnóstwo żartów i kpin z tego, że życie osób, którzy utrzymują się z pokazywania w internecie na moment przestało istnieć. To czysta złośliwość czy dochodzimy do punktu, kiedy zaczynamy wyciągać wnioski, że warto się wylogować?
Chcielibyśmy to zrobić, ale tego nie robimy. Ostatnio byłam na festiwalu jazzowym w Rotterdamie, gdzie byli głównie starsi ludzie, średnia wieku na North Sea Jazz to 50+. Podczas koncertu robili zdjęcia, nagrywali jakieś wideo, ale potem chowali telefon do kieszeni. Na jednym z koncertów średnia wieku publiczności spadła, bo występowała Jorja Smith. Przede mną stały dziewczyny, które ani przez sekundę nie przerwały nagrywania koncertu, cały czas robiły relacje, wysyłały wiadomości video. Z jednej strony generacja Z chciałaby się odciąć, zrobić sobie digital detox. Z naszego badania dotyczącego tego pokolenia wynika, że chciałoby to zrobić 54 proc. badanych. Z drugiej strony tego nie robią, bo mają potrzebę dokumentacji swojego życia. Mają syndrom FOMO (z ang. fear of missing out - lęk przed pominięciem – przyp.red.) – na to cierpi 62 proc. badanych. Oni żyją w tym świecie, bo tego zostali nauczeni. Wystarczy spojrzeć na małe dzieci w restauracjach: ich rodzice rozmawiają z przyjaciółmi, a one siedzą w krzesełku z telefonem w ręku.

Rodzice chcą "mieć święty spokój".
Skutkuje to tym, że dzieci siedzą z telefonem, a coraz częściej – z telefonem i słuchawkami. Rodzice, zamiast uczyć budowania relacji społecznych ich 2-letnie czy 3-letnie dziecko – pozbawiają je tego, odcinają je od tej możliwości. Możemy próbować zrozumieć, dlaczego opiekunowie to robią, ale kiedy dziecko ma zdobyć taką umiejętność? Spotkanie przy stole to idealna sytuacja do nawiązywania pierwszych relacji społecznych, a rodzice zamiast tego wręczają swoim pociechom telefon. Dziecko jest wtedy odcięte od świata. Coraz częściej widzi się pary, które wyszły gdzieś razem, umówiły się na randkę, a oboje siedzą z telefonami i patrzą w ekran. To smutny widok.

Czasem z ciekawości obserwuję czy zaczną ze sobą rozmawiać.
Często nie zaczynają.
 
Przez ostatnie tygodnie badała pani wpływ Instagramu na nasze samopoczucie, nastrój, komfort psychiczny. Jakie były wnioski?
Musimy pamiętać, że badania ilościowe to badania deklaratywne. Ludzie do niektórych rzeczy nie chcą się przyznać. Z badań jakościowych wynika, że Instagram wpływa na obniżenie nastroju, poczucie bycia gorszym. Cały czas się porównujemy i co więcej: to działa na zasadzie obrazka. Kiedy widzimy kogoś – jak wygląda i co prezentuje, do tego porównujemy siebie – często wypadamy kiepsko. Wszystkie badania pokazują, że Instagram to medium, które najbardziej wpływa na spadek samopoczucia. Z naszego badania, w którym spytaliśmy wprost: „Czy zgadzasz się z twierdzeniem, że po przeglądaniu niektórych zdjęć na Instagramie miewasz gorsze samopoczucie?” wynikało, że świadomie zgodziło się z tym twierdzeniem 47 proc. badanych. To niemal połowa. Musimy mieć na uwadze, że część osób mogła nie chcieć się do tego przyznać, a to i tak bardzo dużo.

Instagram jako medium jest esencją hipokryzji

W tekście stwierdziła Pani również, że "Oprócz zakrzywiania rzeczywistości Instagram jako medium jest esencją hipokryzji". Dlaczego?
Po pierwsze: Instagram teoretycznie dba o jakość zamieszczanych tam treści. To serwis z którego mogą korzystać dzieci od 13. roku życia, więc nie powinno być w nim treści porno. Z jednej strony nie można na nim pokazywać kobiecych sutków. Wiemy doskonale, że takie zdjęcie zostanie natychmiast zdjęte. To w teorii dbanie, by dzieci nie mogły natrafić na taki obraz. Z drugiej strony jest tam masa zdjęć, które pojawiają się pod przykrywką sztuki, a są obrazami stricte pornograficznymi. To główna hipokryzja tego medium.

Naszym życiem – oprócz tego, co sami pokażemy w sieci – rządzą również algorytmy. Pokazują nam to, co potencjalnie najbardziej nas interesuje, co lubimy i chcielibyśmy widzieć. Jak to kształtuje nas jako społeczeństwo?
Ludzie nie mają świadomości, że treści, które są prezentowane w ich mediach społecznościowych są dobierane na podstawie ich upodobań i polubień. Około 70 proc. społeczeństwa w ogóle nie ma świadomości, że żyje w bańce informacyjnej. To ogromne zagrożenie. Wydaje im się, że świat prezentowany w internecie jest światem obiektywnym. Nie jest. Jednym ze sposobów wydostania się z bańki – czego nikt nie robi – jest lajkowanie treści, których tak naprawdę się nie lubi. Wtedy dostajemy inną perspektywę.

Ciągle utwierdzamy się w opiniach, które mamy

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że ludzie o prawicowych poglądach będą lubić lewicowe media, a ci o poglądach lewicowych – prawicowe.
Dokładnie. Niestety tak to działa: aby oszukać algorytm powinniśmy lajkować treści z którymi się nie zgadzamy. Wtedy algorytm pokaże nam inną perspektywę. Oczywiście nikt tego nie robi. W związku z tym żyjemy w bańkach i ciągle utwierdzamy się w opiniach, które mamy.

Algorytmy to jedno, internetowe bańki – drugie. Chciałam zapytać o jeszcze jedno zjawisko: internetowe boty. Ma Pani doświadczenie w rozmowach z botami i seksbotami. Jak to w praktyce wyglądało?
Nie polecam. Znalezienie ich jest bardzo łatwe – wystarczy, że znajdzie się profil bota lub seksbota, których jest cała masa. Zalajkowanie go skutkuje rozpoczęciem przez seksbota rozmowy z panią. To o tyle niebezpieczne, że wtedy następuje zmasowany atak na konto. Trzeba te boty blokować, bo wysyłają załączniki, zdjęcia, teksty – całą masę treści. To też hipokryzja Instagramu – z jednej strony dba, aby było tam jak najmniej treści pornograficznych, a z drugiej strony bardzo łatwo można stać się celem ataku seksbota.

Jak się przed tym uchronić?
To kwestia świadomości. Boty śledzą hasztagi. Kiedy widzimy komentarze w stylu: „świetne zdjęcie, zapraszam do siebie”, można się domyśleć, że napisał to bot. Część osób nie rozumie, że to fikcyjne konto i wchodzi z nim w dyskusję. Jedynym sposobem, aby się przed nimi chronić jest budowanie świadomości – oprócz ludzi są fikcyjne konta. Twitter i Instagram starają się zresztą oczyszczać swoje serwisy z botów. Był taki moment na Twitterze, że było tam więcej fikcyjnych kont niż ludzi. To ogromne zagrożenie - jakiekolwiek wchodzenie w interakcję z botem może skutkować wyciąganiem poufnych informacji. Mogą wyciągnąć informacje o nas, o naszej karcie i przekazać je dalej.

Dzieci coraz częściej uzależniają się od twardej pornografii

Pani Infuture Institute wydał też m.in. raport „Przyszłość sypialni”. Zasypiamy i budzimy się z telefonem w ręku. Jak to wpływa na nasze relacje?
Wszyscy wiemy, że zasypiamy i budzimy się z telefonem w ręku. Pierwszą rzeczą, jaką robimy po przebudzeniu jest sięgnięcie po telefon. Tak samo zasypiamy. Z naszych badań wyszło, że kryzys relacji, który dzisiaj mamy - jest pogłębiany przez social media. Z naszych badań wynika, że ludzie wolą w łóżku czuć własną poduszkę i kołdrę, niż ciepło drugiej osoby. W zeszłym roku głośne były badania, które wykazały, że młodzi ludzie później zaczynają swoje życie seksualne. Natomiast średnia wieku dziecka, które ogląda porno w internecie to 8 lat. Bardzo wcześnie. Internet umożliwia znalezienie takich treści za pomocą jednego kliknięcia. Dzieci są coraz częściej uzależnione od pornografii. Twardej pornografii. Bardzo wcześnie mają więc za sobą doświadczenia seksualne, które są niewłaściwe, z których czerpią niewłaściwe wzorce. Badania pokazują, że młodzi ludzie chcieliby budować bliskość, ale nie potrafią tego zrobić. Druga kwestia – budowanie relacji w rzeczywistym świecie wymaga zaangażowania. A w nim boimy się odrzucenia, porażki.

Za ekranem jesteśmy bezpieczni.
Więcej niż połowa generacji Z uważa, że będzie w przyszłości uprawiać seks wirtualnie. Mają świadomość tego, jak bardzo zmienia się rzeczywistość.

Z waszego badania wynika, że dla 26 proc. Zetek świat cyfrowy i fizyczny stanowią jedną rzeczywistość; jednocześnie więcej niż połowa z nich deklaruje, że ma dużą lub bardzo dużą potrzebę spotkań w realnym świecie. Tu nie pojawia się jakiś dysonans?
To się nie wyklucza. Młodzi bardzo chcieliby mieć relacje w rzeczywistym świecie i uważają je za ważniejsze, niż te wirtualne. Wiedzą, że świat rzeczywisty daje więcej doświadczeń, niż świat wirtualny. To my - starsze pokolenie – do tego świata wirtualnego ich popychamy. Boimy się, że dziecko wyjdzie na podwórko i coś mu się stanie. Organizujemy im czas. Wozimy dzieci do szkoły, ze szkoły i na kolejne zajęcia, mają wypchane kalendarze do granic możliwości. W efekcie nie mają czasu, żeby budować relacje w świecie fizycznym. Ale to nie znaczy, że takiej potrzeby nie mają. Mają. Więc zamiast w świecie fizycznym budują relacje w świecie online. Przed ekranem komputera lub smartfona.

Chciałabym, abyśmy nie były jednostronne – z naszej rozmowy wynika, że internet to samo zło. Są przecież pozytywne aspekty korzystania z sieci, z social mediów.
Nie chciałabym, aby tak to zabrzmiało, że social media to samo zło. To tylko narzędzie i to od nas zależy, jak będziemy z niego korzystać. To, co uwielbiam w Instagramie to właśnie możliwość budowania relacji. Jestem wielką fanką sztuki, w tym bardzo mocno streetartu. W miarę możliwości jeżdżę po świecie i sprawdzam, jaki artysta stworzył coś w danym miejscu. Ostatnio byłam w Berlinie, zrobiłam zdjęcie muralu i oznaczyłam jego twórcę - Wrdsmth, który odwiedził później mój profil. Miałam też inną sytuację: napisałam do pary rzeźbiarzy, których najgłośniejszym dziełem jest seria rzeźb Dogman & Rabbitwoman. Byłam w Singapurze i napisałam do nich, czy jest tam ich rzeźba – wiedziałam, że przez kilka lat mieszkali i tworzyli w Singapurze, a nie mogłam nigdzie znaleźć tej informacji online. Odpisali mi. Gdyby nie Instagram, nie byłoby narzędzia, który umożliwiałby wejście z kimś w taką interakcję. Wydaje się, że ktoś mieszka na końcu świata i jest nieosiągalny. Istnieje jednak możliwość wejścia z tą osobą w bardzo bliską relację - poznania jej później również w realnym życiu. Druga kwestia: Instagram to także miejsce do szukania inspiracji. To kopalnia wiedzy, jeśli chodzi o street art, którym akurat się interesuję. Daje całą masę możliwości. To od nas zależy, jak to narzędzie będziemy wykorzystywać.

Jak na to wszystko patrzeć w kontekście nadchodzącej rewolucji związanej z internetem rzeczy i technologią 5G?
Technologia 5G z pewnością przyniesie ogromny rozwój rynku wideo, 360 stopni, rozszerzonej rzeczywistości. Szybkie przesyłanie danych i wielkość plików nie będą żadnym ograniczeniem. Będziemy jeszcze bardziej zanurzeni w świecie technologii. Drugą kwestią będzie rozwój internet of senses (z ang. internet zmysłów). Świat cyfrowy jest światem płaskim, opiera się na zmyśle wzroku. Nawet kiedy oglądamy treści wideo, mamy wyłączony dźwięk. Mamy też inne zmysły, które będzie można przenieść do cyfrowego świata. Będziemy mogli nie tylko widzieć i słyszeć, ale też czuć: wąchać, smakować, dotykać. Ta technologia jest na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Profesor Cheok z Malezji prowadzi obecnie badania z których wynika, że jeśli osiągnie się konkretną temperaturę języka, poczuje się słodki smak. Wyobraźmy sobie, że oglądamy wideo z lodziarni albo kawiarni. Będziemy mogli poczuć smak ciastka - trzeba będzie włożyć elektrodę na język i podnieść temperaturę języka. Ta technologia jest obecnie dość inwazyjna, jesteśmy na etapie eksperymentów. Docelowo będziemy mogli testować smaki również poprzez internet. Podejrzewam, że to nie jest perspektywa najbliższych kilku lat, ale przyszłości – na pewno.

W kontekście rewolucji technologicznej, która dzieje się na naszych oczach istnieje w ogóle możliwość  złapania dystansu do cyfrowego świata?
Wszystko zależy od nas. Czy będziemy chcieli to zrobić, czy będziemy mieć taką potrzebę. Dlaczego się uzależniamy? Bo mamy w sobie poczucie pustki, za czymś tęsknimy, czegoś nam brakuje. Pytanie czy będziemy potrafili to poczucie pustki czymś zastąpić - na przykład bliskimi, autentycznymi relacjami z drugim człowiekiem.
Dziękuję za rozmowę.

_______________________________________________________________________________________________

Natalia Hatalska to analityczka trendów, założycielka i CEO istytutu badań nad przyszłością - infuture hatalska foresight institute. Autorka bloga hatalska.com uznawanego za jeden z najbardziej wpływowych blogów w Polsce i bestsellerowej książki Cząstki przyciągania. Absolwentka Uniwersytetu Gdańskiego i Akademii Ekonomicznej w Poznaniu. Jako stypendystka programu Joseph Conrad Scholarship studiowała również w London Business School w Wielkiej Brytanii. Nagrodzona przez Geek Girls Carrots Srebrną Marchewką za bycie wzorem kobiety zajmującej się nowymi technologiami. Uznana przez magazyn "Wysokie Obcasy" za jedną z 50 najbardziej wpływowych kobiet w Polsce. Umieszczona przez "Financial Times" na liście New Europe 100 – „central and eastern Europe’s brightest and best citizens who are changing the region’s societies, politics or business environments and displaying fresh approaches to prevailing problems”. Nagrodzona tytułem Digital Shaper 2018, przyznawanym osobom, które mają ponadprzeciętny wkład w rozwój gospodarki cyfrowej w Polsce, w kategorii wizjoner.