Czytamy mowę ciała Putina. Kiedy kłamie i się stresuje? "Ruchy kciukiem są od niego niezależne"

Rozmowa z Darią Domaradzką Guzik

Obserwując Putina, warto patrzeć na jego kciuk?
- Zdecydowanie tak, bo dzięki temu wiemy, czy naprawdę się denerwuje. Widzieliśmy to choćby wtedy, gdy ogłaszał uznanie niepodległości tzw. Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej. Podobnie było podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa, gdy odpytywał szefa wywiadu, który nie chciał wprost powiedzieć, że jest za ich włączeniem do Rosji. I choć Putin miał być wtedy na drugim planie, to został głównym aktorem tego przedstawienia. Ale widać było, że się stresował, bo ruszał dłońmi, w tym kciukiem, bezwiednie.

Czytaj także: Kim jest Władimir Putin? "Panicznie się boi. Nawet jego odchody są pod specjalnym nadzorem"

To sygnał dla jego rozmówców, że nerwy mu puszczają?
- Tak, bo ruchy kciukiem są od niego niezależne. I to mimo że Putin bardzo świadomie zarządza swoją komunikacją niewerbalną i doskonale wie, jak czytać mowę ciała u innych. Jest sprawny w kreowaniu własnego wizerunku, dlatego wszystkie jego drobne zachowania, które wykraczają poza ten standard, są o tyle ważne, że dają sygnał o prawdziwości jego zachowań i intencji.

Po czym jeszcze można poznać, że Putin się stresuje?
- Gdy pionowo tnie ręką powietrze, podnosi obie dłonie, przymyka oczy albo odchyla się do tyłu. Te reakcje są nietypowe dla Putina. Jednak wbrew pozorom on rzadko kiedy jest zdenerwowany. Dotąd obserwowaliśmy go jako pewnego siebie, sprawczego, charyzmatycznego lidera. To, co mówił, idealnie współgrało z tym, co robi. Teraz widać coraz większą niespójność pomiędzy tym, co słyszymy, a tym, co widzimy. I to mocno zastanawia.

Przykładem może być jego reakcja na słowa wspomnianego szefa wywiadu Siergieja Naryszkina. Putin sprawiał wrażenie, że słyszał nie to, czego oczekiwał.
- To, co oglądamy, to przedstawienie. Relacja z każdego spotkania trafia do mediów po wcześniejszej zgodzie Putina. A skoro rosyjski przywódca chciał, żeby świat oglądał ten spektakl, to znaczy, że nic nie było tam przypadkowe. Faktycznie, na początku Putin nie kontrolował reakcji: poprawiał krawat, stukał palcami po stole. Był zniecierpliwiony, a nawet poirytowany. Gdy padły słowa, na które się nie umówił, albo szef rosyjskiego wywiadu wypowiedział je zbyt wcześnie, Putin zaczął się pochylać, mrużyć oczy, jedną ręką ciął powietrze, druga się z nią stykała. Mięśnie twarzy miał spięte, a wargi mocno ściśnięte. Widać, że nie podobało mu się to, co słyszał. Próbował to przykryć śmiechem i ironią. Kpina to jego standardowa technika, by zdeprecjonować rozmówcę. Próbował wyśmiać Naryszkina, ale wyszło średnio. Dzięki temu jednak mogliśmy obserwować, jak Putin się denerwuje.

A kiedy kłamie?
- Gdy komunikacja werbalna nie jest spójna z komunikacją niewerbalną. Czyli gdy to, co mówi, nie pokrywa się z tym, co widzimy.

A konkretniej? Putin przed inwazją na Ukrainę mówił, że nie planuje atakować sąsiada. Kłamał. Dało się to wyczytać z jego mowy ciała?
- Kilka dni przed rozpoczęciem wojny było parę wystąpień Putina, w których wyrażał pogardę i obrzydzenie w stosunku do Ukrainy. Te mikroekspresje pojawiały się, gdy mówił o włączeniu tego kraju w struktury NATO i pomocy Stanów Zjednoczonych. Wywoływało to silną emocję u rosyjskiego przywódcy. Nigdy wcześniej tak mocno nie reagował. To było widać: marszczenie czoła, unoszenie kawałka górnej części wargi. Proszę sobie wyobrazić, że coś dookoła pana śmierdzi, albo coś pana obrzydza. Będzie pan automatycznie reagował w ten sam sposób, co Putin, gdy mówił o Ukrainie. Ponieważ w ostatnim czasie było dużo tych mikroekspresji u niego, choć krótkich i trudnych do uchwycenia, to można się zastanawiać, czy nie jest to już niebezpieczne. Jeśli na te obserwacje nałożyć filtr wcześniejszych zachowań Putina, gdy bez oporów dokonał inwazji na Krym i wiemy, jak się wtedy odnosił wobec świata, to można połączyć kropki i dojść do wniosku, że wojna była nieunikniona. Dodajmy do tego: widoczny gniew, wściekłość, zaciskanie pięści, wymachiwanie rękami. Od razu widać, że jest wściekły z tego, jak mają się sprawy.

Czytaj także: 10 tys. profili w social media rozpowszechnia w Polsce rosyjską dezinformację, od kilku dni są hiperaktywne

I te ostatnie wypowiedzi Putina o Ukrainie z tą dodatkową mikroekspresją - jak pani mówi - odróżniały je od wcześniejszych, gdy przecież także z pogardą odnosił się do sąsiedniego kraju?
- Mikroekspresja mimiczna jest bardzo ważna, choć w przypadku prezydenta Rosji wiąże się z tym pewne ryzyko. Chodzi o zabiegi estetyczne. Mówi się, że Putin miał wstrzykiwane w skórę substancje chemiczne.

Jego twarz spuchła, jest większa, oczy są mniejsze. Trudniej z nich coś wyczytać.
- Jeśli chodzi o twarz, mamy do czynienia z mięśniami okrężnymi oczu i ust oraz mięśniami jarzmowymi ust. Jeśli faktycznie Putinowi wstrzyknięto botoks, o czym coraz częściej pisze się na świecie, to będzie coraz trudniej oceniać jego mikroekspresję mimiczną. Wcześniej bez problemu mogliśmy u niego obserwować smutek, szczerą radość, czy wyraźnie opuszczone kąciki ust albo zmarszczki wokół oczu. Obecnie twarz przywódcy Rosji jest gładka i trzeba szukać innych sygnałów, by wyciągać wnioski o tym, co faktycznie myśli Putin.

Mam wrażenie, że niektórzy się go boją. Do jego groźnego spojrzenia można się przyzwyczaić, czy za każdym razem ono paraliżuje?
- To jak z dzieckiem, które wie, że jeśli coś zepsuje, to skarcą je rodzice. Gdy kolejny raz zniszczy jakiś przedmiot, to już nie musi obserwować grymasu na twarzy mamy czy taty, tylko przywołuje wspomnienia z przeszłości i wie, czego może się po nich spodziewać. Tak samo świat reaguje na Putina. Wiemy, do czego jest zdolny, dlatego automatycznie się go boimy.

Czwartego dnia wojny Putin postraszył świat użyciem bomby jądrowej. Ogłosił to w towarzystwie ministra obrony i szefa sztabu generalnego, bez zgody których nie można jej odpalić. Widziałem na ich twarzach strach. To nie było wcześniej uzgodnione czy tak właśnie miało wyglądać?
- Jestem pewna, że to też było przedstawienie. Komunikat Putina wcale nie był skierowany do tych panów, tylko widzów, a przede wszystkim osób chroniących Ukrainę i udzielających jej pomocy. To świadome zarządzanie wizerunkiem. Po raz kolejny zobaczyliśmy długi stół. Na jego końcu siedzieli Siergiej Szojgu i Walerij Gierasimow, dalej długo, długo nie było nikogo i z przodu Putin jako szef. Takie usadowienie dodaje mu autorytetu, buduje większy dystans i powoduje, że mamy do czynienia z osobą, która jest ważna, decyzyjna i wie wszystko najlepiej. Jeśli to spektakl, to wiemy, że aktorzy znają swoje role. A to oznacza, że nie powinni być zaskoczeni tym, co usłyszą od Putina. Coś jednak było na rzeczy, ponieważ szef sztabu generalnego i minister obrony zareagowali niemal totalnym bezruchem, jaki mają czasami osoby potwornie wystraszone. Tam nie było gniewu. Był za to wysoki poziom stresu i strachu. Coś poszło nie tak. Najpewniej to, co panowie uzgodnili, nie zostało powiedziane.

Tak Putin rozmawia z Szojgu i Gierasimowem. Swoimi najbliższymi ludźmi od wojny. Boi się żeby go gołymi rekami nie udusili? Ewidentnie coś z główką jest pic.twitter.com/TP523D5prq

— Cezary Kaźmierczak (@C_Kazmierczak) February 27, 2022

Przeskoczmy na moment do obrazka z Władimirem Putinem w zupełnie innym nastroju. Podobno z okazji Dnia Kobiet prezydent Rosji spotkał się ze stewardessami Aerofłotu. Można mieć wątpliwości, czy do spotkania na pewno doszło teraz, bo Putin, ponoć znany z tego, że bardzo boi się koronawirusa, siedział bardzo blisko pań. Ale za to jaki rozanielony, roześmiany, nawet lekko onieśmielony towarzystwem tylu kobiet wokół siebie.
- Też mam pewne wątpliwości co do prawdziwości tego materiału. Natomiast analizując historycznie spotkania Putina z innymi paniami, także podczas wywiadów, widać powtarzającą się ekspresję radości, sympatii i błogości. Putin tak reaguje, gdy występuje w towarzystwie kobiet, które mu się podobają. Spogląda na nie, pochyla się w ich stronę, mruży powieki. To o tyle ciekawe, że Putin znajduje się w nienaturalnym kontekście. Gdy prezentuje się jako autorytarny szef, charyzmatyczny lider i przywódca, sprawdza się świetnie. W każdej innej roli czuje się mniej komfortowo, bo to zdradza jego prawdziwe emocje.

Putin in the mood for jokes again during his meeting with female staff of state airline Aeroflot. “Masha showed me how the controls work. I moved some joysticks, it was really great,” he said. pic.twitter.com/Jtl62jxN7l

— Matthew Luxmoore (@mjluxmoore) March 5, 2022

Stewardessy siedzą blisko Putina. Pani nie wierzy, że długie stoły pojawiły się w jego gabinetach z obawy przed koronawirusem?
- Absolutnie przeczę tezie, jakoby odgradzanie się długim stołem było spowodowane tylko zachowaniem dystansu ze względu na ryzyko zarażenia się COVID-19. Być może tak jest, ale z pewnością nie jest to główny argument. Gdy do Putina przyjechał Macron, po raz pierwszy zobaczyliśmy charakterystyczny długi stół. Dzięki temu Putin osiągnął efekt: najpierw jestem ja, potem długo, długo nic, i gdzieś na końcu prezydent Francji. To jest właśnie świadome zarządzanie wizerunkiem i deprecjonowanie rozmówcy. W ten sposób wzrasta autorytet Putina, bo to on jest tu decyzyjny i on rozdaje karty. Kilka dni później miał spotkanie z prezydentem Bolsonaro, o którym mówi się, że nie jest zaszczepiony. Witał się z nim "na misia", tak jak ostatnio z Łukaszenką. Czyżby koronawirus nie z każdym przywódcą niósł takie samo zagrożenie?

O presidente da República, Jair Bolsonaro, sentou-se ao lado do presidente russo, Vladimir Putin nesta quarta-feira, em Moscou. O tratamento dado ao presidente francês, Emmanuel Macron e ao primeiro-ministro alemão, Olaf Scholz, foi diferente. pic.twitter.com/nvdlv83NeE

— Brasil Sem Medo (@JornalBSM) February 16, 2022

A propos spotkania z prezydentem Białorusi. W telewizji pokazano nam, jak Łukaszenka kilkakrotnie ociera chusteczką mokre czoło i cały jest czerwony. Co spowodowało u niego tak widoczne emocje?
- Na pewno wizyta u jednego z groźniejszych zbrodniarzy wojennych jest z pewnych względów podniecająca. Być może to element ekscytacji, bo nie posądzam prezydenta Łukaszenkę o to, żeby miał negatywne emocje w stosunku do Putina. Przeciwnie. Być może jednak doszło tam do manipulacji i na przykład podwyższono temperaturę w pomieszczeniu, w którym spotkał się z Putinem. Łukaszenka jest postawny, z lekką otyłością, być może z nadciśnieniem. Takie reakcje organizmu wywiad rosyjski mógł przewidzieć. Znów mamy świadome zarządzanie wizerunkiem: ja siedzę spokojnie, a naprzeciw mnie człowiek się poci, sapie. Wiadomo, kto wypada lepiej podczas takiego spotkania.

Wrócę do długiego stołu. Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji, siedział przy nim jeszcze przed wybuchem wojny. Widok był kuriozalny, bo między nim a Putinem pewnie jeszcze z pięć osób by się zmieściło. Czemu prezydent tak potraktował jedną z najbliższych mu osób, wierną od wielu lat?
- To standardowa zagrywka Putina, którą stosuje od dawna wobec podwładnych. W przypadku Ławrowa chodziło o to, żeby pokazać dystans w relacji, ale również sprawczość w działaniu Putina i to, kto tak naprawdę rządzi. Minister spotykał się wówczas z ważnymi politykami na świecie, dyskutując w zaciszu gabinetów. I Putin zamiast dodać mu otuchy i pokazać, że go wspiera, spowodował całkiem skutecznie, że odbierano go jako tego, który nic nie jest w stanie załatwić sam. Umniejszanie autorytetu i deprecjonowanie rozmówcy to metoda działania Putina, którą praktykuje od lat.

Jak się Pani oglądało konferencję, na której Ławrow mówił, że to nie Rosja zaatakowała Ukrainę?
- Miałam absolutny dysonans między tym, co mówił, a tym, jak się zachowuje: ściskanie, zgniatanie kabelka, przekładanie go z rąk do rąk, poprawianie mikrofonu, słuchawek, drżące ręce, co można było zobaczyć na dużym zbliżeniu. Gdy połączymy to ze słowami, mamy totalny rozdźwięk. Ta konferencja przejdzie do historii. Będzie opisywana w podręcznikach komunikacji niewerbalnej jako przykład, jak nie należy występować publicznie. Gdy Ławrow ze spokojem i bez agresji mówił o tym, że Rosja nie atakuje Ukrainy, bombardowano szpital w Mariupolu. Jego nerwowe ruchy rąk świadczyły o tym, że towarzyszą mu duże emocje. Sam czuł, że to, co mówi, rozjeżdża się z tym, co faktycznie się dzieje.

Dla Rosjan słuchających swojego ministra w radiu i nie oglądających jego przemówienia, mógłby się on jawić jako triumfujący polityk, który wie, co mówi?
- Niekoniecznie. Ławrow mówił zdecydowanie szybciej niż zwykle, miał też inny tembr głosu. To drobne, ale znaczące elementy. Osoby, które analizują wystąpienia polityków, zwracają uwagę, że ci, którzy się denerwują, mówią nieznacznie wyżej i szybciej. I to było słychać u Ławrowa. Chodzi o to, by jak najszybciej zejść ze sceny i zakończyć sytuację, która jest dla nas kłopotliwa.

A jak się prezentuje Zełeński? Mamy sporo okazji, by go obserwować, bo codziennie ma swoje wystąpienia do narodu.
- Raczej nie planował ich wcześniej. Zełeński całym sobą pokazuje, że jest z obywatelami. Codziennie się z nimi komunikuje, robi zdjęcia ze swoimi ludźmi, w terenie, wysyła je w świat. Mówi prosto do kamery, robi selfie, trzyma telefon jak Instagramerzy czy blogerzy. Skraca dystans, ma otwartą postawę. Na konferencję z międzynarodowymi dziennikarzami przyniósł krzesło, by być bliżej nich. Zwracał się do nich bezpośrednio, niwelując dystans. Pod względem budowania wizerunku Zełeński jest bardzo odległy od Putina, choć obaj są w tym zakresie dobrze wyszkoleni. Ale mają różne cele. Putin, jako były funkcjonariusz KGB, chce poprzez swój wizerunek manipulować, by osiągać konkretne korzyści. Zełeński jako aktor i komediant chce się po prostu podobać i zależy mu na tym, by ludzie go lubili. Putin wydłuża dystans, stawia wielkie stoły, odsuwa od siebie ludzi. Zełeński skraca dystans, kręci krótkie filmy, mówi wprost do ludzi, nazywa rzeczy po imieniu, trzyma się blisko dziennikarzy. Prezydent Ukrainy zdał egzamin na szóstkę. Jest charyzmatycznym liderem, który jest ze swoim narodem i motywuje ludzi, jak potrafi. Pod tym względem stał się prawdziwym liderem.

Zełeński kłamie?
- Też.

Kiedy?
- Może powiem, że świadomie zarządza wizerunkiem, a wojna tłumaczy pewnego rodzaju zachowania.

Ostatnio odwiedził rannych żołnierzy i spotkał się z tymi, którzy walczą. Jego wizyta w szpitalu to piarowo świetna zagrywka.
- Oczywiście. To bardzo ważny gest, nie tylko dla tych, którzy tam byli, ale również wizerunkowo, na zewnątrz. Zełeński wysyła prosty komunikat: "Jestem z wami. Nieważne, czy walczycie na froncie czy leżycie w szpitalu. Przychodzę do swoich ludzi, bo jesteśmy razem w jednym kraju, którego zaatakował wróg". To pokazanie, że wszyscy są po jednej stronie. Wychodząc do ludzi, prezydent pokazuje, że nie jest schowany w pałacu czy schronie, tylko jest tam, gdzie go potrzebują. Ważne są też gesty, takie jak odznaczenie żołnierzy. To ciągle buduje wrażenie, że warto się angażować. Chodzi o pokazanie, że w narodzie jest duch walki i chce się bić o ojczyznę.

Zełeński przed wojną mocno tracił w badaniach poparcia społecznego. Czy to, co teraz robi, zapewni mu trwałą sympatię Ukraińców?
- Tuż przed inwazją Rosji poparcie dla Zełeńskiego sięgnęło 2 proc. A przecież trzy lata temu bez większego problemu został prezydentem, zyskując bardzo wysokie poparcie. Później dość gwałtownie zaczęło spadać. Nie mam jednak wątpliwości i to smutne, co powiem, ale z wizerunkowego punktu widzenia wojna Zełeńskiemu się przydała. Ona na trwałe zbuduje jego autorytet. Już stworzyła z niego autentycznego lidera, za którym idą ludzie, bo mu wierzą. Pod tym względem Zełeński ma swoje miejsce na kartach historii. Niezależnie od tego, jak ta wojna się dalej potoczy, on swoje zrobił. Ostatnie sondaże pokazują, że cieszy się teraz ok. 80-proc. poparciem Ukraińców. To znakomity wzrost notowań. Ale nawet najsprawniejszemu politykowi nie życzyłabym, żeby musiał sprawdzać się w tak strasznych okolicznościach.