[promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3dd5u$dcm$1@news.task.gda.pl...
>Ja z rpgów to ostatnio tylko nowe fallouty, ale chyba w tym gatunku nie
>jest tak źle z historiami i tym co się dzieje z bohaterem?

Jest b-a-r-d-z-o źle. Np. czy potrafisz powiedzieć, dlaczego w Falloucie 3
przypadkiem spotkane grupy strzelają do mojej postaci ZANIM skumają co to za
człowiek? I oczywiście - dlaczego inne NIE STRZELAJĄ - bo telepatycznie
wiedzą, że jestem po ich stronie?!

W tym właśnie wic ze słabością fabuły - jest sandbox, są giwery, można
pobiegać i postrzelać, jakiś quest zrobić - ale brak w tym logiki, bohater
nie napotyka jakichkolwiek trudnych wyborów, nie ma prawdziwych wyzwań,
tylko sprawność naciskania na cyngiel (ups... klikania). Papka.

>W deusie oczywiście czytam co się da (i jestem pozytywnie zaskoczony
>jakością tłumaczenia tekstów), ale jak chcę postrzelać do Niemców, to nie
>muszę wiedzieć co mój awatar jadł na śniadanie.

Błąd. Tzn. jedzenie śniadania. Kula w brzuch na pełny żołądek... to pewna
śmierć.

Słabość fabuły to także brak motywacji. Po co strzelasz do Niemców (tzn. do
postaci w grze)? Ma to sens? Bo są inaczej ubrani i noszą inne czapki?!

Właśnie od tego jest fabuła, aby zawiązać akcję i aby cała gra nie
sprowadzała się do naciskania fire jak na środku ekranu będzie blado-różowe.

>Ale fabuła to jednak raczej książka czy film.

Problem nie w tym, że w książce może być łatwiej przedstawić jakieś ambitne
fabuły. Problem w tym, że dobra gra może powstać tylko z ambitną fabuła. I
aby nie było nieporozumień - nie musi to być ckliwa historia na 200 tomów.
Wystarczy briefing przed misją.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e5a7bd4$0$2438$65785112@news.neostrada.pl...
> Problem nie w tym, że w książce może być łatwiej przedstawić jakieś
> ambitne fabuły. Problem w tym, że dobra gra może powstać tylko z
> ambitną fabuła.

Każda gra? Dowolnego gatunku?

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3eme4$k9j$1@inews.gazeta.pl...

>Każda gra? Dowolnego gatunku?

Ja twierdzę, że tak. Spieramy się o gusta?

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e5ae8f6$0$2457$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j3eme4$k9j$1@inews.gazeta.pl...
>>Każda gra? Dowolnego gatunku?
> Ja twierdzę, że tak.

A ja, że nie.

> Spieramy się o gusta?

A po co? Przecież one są niedyskutowalne.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3eqrd$scg$1@inews.gazeta.pl...

>A po co? Przecież one są niedyskutowalne.

Dlatego retorycznie zadałem pytanie. ;)

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-28 14:44, gacek pisze:
> On 2011-08-28 00:10, venioo wrote:
>> W dniu 2011-08-27 23:49, gacek pisze:
>>>
>>> Ja wiem że dwadzieścia lat temu mleko i miód przez 286/386 płynęły, ale
>>> nie przesadzajmy. Czego brakuje ci w grach, czego nie znajdziesz w nowym
>>> Deusie, czy FNV?
>>>
>>>
>>
>> generalnie - dlugosci rozgrywki i JAKOŚCI fabuly (chociaz w nowego DX
>> nie gralem a i promo na FNV niechcaco ominalem)
>
> Ja z rpgów to ostatnio tylko nowe fallouty, ale chyba w tym gatunku nie
> jest tak źle z historiami i tym co się dzieje z bohaterem?
>
> W deusie oczywiście czytam co się da (i jestem pozytywnie zaskoczony
> jakością tłumaczenia tekstów), ale jak chcę postrzelać do Niemców, to
> nie muszę wiedzieć co mój awatar jadł na śniadanie.
>

ostatni z serii przeszedlem F3 - cala gra super - zakonczenie do d...

a wymienilbys tak bez zastanowienia ile dobrych gier przeszedles w
przeciagu ostatniego roku?
bo ja moze ze 3... i to niekoniecznie nowosci.
a jak chcesz postrzelac do niemcow to jaka gre wlaczysz? bo mi zadna nie
przychodzi do glowy - sorry - the saboteur! ...i na tym sie lista konczy.

> Ale fabuła to jednak raczej książka czy film.
>
>

to moze nazwijmy to inaczej - sposob prowadzenia narracji i sama jej jakosc

pzdr

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości
news:j3dd5u$dcm$1@news.task.gda.pl...
> Ja z rpgów to ostatnio tylko nowe fallouty, ale chyba w tym gatunku
> nie jest tak źle z historiami i tym co się dzieje z bohaterem?

Nie jest gorzej, niż kiedyś, miejscami jest jest nawet lepiej.
Praktycznie w każdej współćzesnej grze istotne są relacje bohatera i
innych postaci (na ogół ograniczone do tzw. drużyny, acz nie tylko),
w niektórych grach widoczny jest wpływ gracza na świat i nie mniejszy
niż kiedyś poziom interakcji. Akurat pod względem fabularnym
współćzesne gry są według mnie znacznie lepiej dopracowane niż dane
(chyba wszystko do 1997 roku i spora część potem). Postacie bywają
szczegółowe, motywacja głównego bohatera jest dobrze nakreślona, świat
też nie jest zawieszony w powietrzu (najbardzej boli mnie to, że przy
szczegółowość opracowania świata nie idzie w parze z możliwością
interakcji, ale to bardziej brak postępu niż obniżenie jakości).

Przy okazji, zgadzam się z tym, co w swojej odpowiedzi napisał sławek.
W grach jest dużo uproszczeń odziedziczonych po starszych grach.
Kontynuując jego przykład - na palcach jednej ręki można policzyć gry,
w których można udawać przedstawicieli innych frakcji. Tak było w
Trudno być bogiem i do pewnego stopnia zaimplementowano to w FNV. To
wszystko. A przecież w grze, w której występuje wiele różnych
stronnictw i w której można używać różnych forteli oraz kończyć
zadania na wiele sposobów takie rozwiązanie wydaje się bardziej niż
naturalne.

> ale jak chcę postrzelać do Niemców, to nie muszę wiedzieć co mój
> awatar jadł na śniadanie.

Ale kiedy chcesz postrzelać do Niemców, to sięgasz nie po przygodówkę
czy cRPG, a po prostą strzelankę. Chociaż jedno drugiego nie wyklucza,
bo przecież Modern Warfare, Call of Juarez czy S.T.A.L.K.E.R. są
rozbudowane także fabularnie. A jak chce się popruć do faszystów, to
zawsze pozostaje Wolfenstein, gdzie fabuła sprowadza się do
popsujmy nazistom kolejną zabawkę.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3enac$lt2$1@inews.gazeta.pl...

>niż kiedyś poziom interakcji. Akurat pod względem fabularnym
>współćzesne gry są według mnie znacznie lepiej dopracowane niż dane
>(chyba wszystko do 1997 roku i spora część potem). Postacie bywają

Ile gier przebadałeś?

>szczegółowe, motywacja głównego bohatera jest dobrze nakreślona, świat
>też nie jest zawieszony w powietrzu (najbardzej boli mnie to, że przy

Jaka jest motywacja głównego bohatera w AA ?

>Ale kiedy chcesz postrzelać do Niemców, to sięgasz nie po przygodówkę
>czy cRPG, a po prostą strzelankę. Chociaż jedno drugiego nie wyklucza,

Nie lubię grać w gry, w których strzela się do Niemców. Jeżeli gram, to w
takie gry, w których bohater strzela do nazistowskich żołnierzy, w czasie
wojny, i to wtedy, gdy nie zdążyli się poddać.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

slawek pisze:

> Nie lubię grać w gry, w których strzela się do Niemców. Jeżeli gram, to
> w takie gry, w których bohater strzela do nazistowskich żołnierzy, w
> czasie wojny, i to wtedy, gdy nie zdążyli się poddać.

Czemu tak , z cieakowsci zapytam :)

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik mrmisio napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3fik1$o3j$1@inews.gazeta.pl...

slawek pisze:

>> Nie lubię grać w gry, w których strzela się do Niemców. Jeżeli gram, to w
>> takie gry, w których bohater strzela do nazistowskich żołnierzy, w czasie
>> wojny, i to wtedy, gdy nie zdążyli się poddać.

>Czemu tak , z cieakowsci zapytam :)

Z tej samej przyczyny, dla której nie rajcuje mnie strzelanie do murzynów.

Ani inne czystki etniczne.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e5aee61$0$3506$65785112@news.neostrada.pl...
>>niż kiedyś poziom interakcji. Akurat pod względem fabularnym
>>współćzesne gry są według mnie znacznie lepiej dopracowane niż dane
>>(chyba wszystko do 1997 roku i spora część potem).
> Ile gier przebadałeś?

Większość mainstreamowych cRPG, strategii i fabularyzowanych
strzelanek. Sporo przygodówek. Łącznie może setka gier, może trochę
mniej, może więcej.

>>szczegółowe, motywacja głównego bohatera jest dobrze nakreślona,
>>świat
>>też nie jest zawieszony w powietrzu (najbardzej boli mnie to, że
>>przy
> Jaka jest motywacja głównego bohatera w AA ?

America's Army? Arkham Asylum?

> Nie lubię grać w gry, w których strzela się do Niemców.

No i super. Ale gacek najwyraźniej lubi.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3g4ub$mg0$1@inews.gazeta.pl...

>America's Army?

Tak.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29 15:40, Cezar Matkowski wrote:
>
> Użytkownik slawek napisał w wiadomości
> news:4e5aee61$0$3506$65785112@news.neostrada.pl...
>>> niż kiedyś poziom interakcji. Akurat pod względem fabularnym
>>> współćzesne gry są według mnie znacznie lepiej dopracowane niż dane
>>> (chyba wszystko do 1997 roku i spora część potem).
>> Ile gier przebadałeś?
>
> Większość mainstreamowych cRPG, strategii i fabularyzowanych strzelanek.
> Sporo przygodówek. Łącznie może setka gier, może trochę mniej, może więcej.
>
>>> szczegółowe, motywacja głównego bohatera jest dobrze nakreślona,
>>> świat
>>> też nie jest zawieszony w powietrzu (najbardzej boli mnie to, że
>>> przy
>> Jaka jest motywacja głównego bohatera w AA ?
>
> America's Army? Arkham Asylum?
>
>> Nie lubię grać w gry, w których strzela się do Niemców.
>
> No i super. Ale gacek najwyraźniej lubi.

Ciekawe wnioskowanie. Więc nie, to nie tak że gacek lubi gry w których
strzela się do Niemców.

Ale kilka z nich było fajnych i rewolucyjnych.

www.youtube.com/watch?v=C00n4rDUMNo

Aż się w głowie nie mieści jak te dźwięki się pamięta.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3g8k8$f42$1@news.task.gda.pl...
>Ale kilka z nich było fajnych i rewolucyjnych.
>www.youtube.com/watch?v=C00n4rDUMNo

Moim zdaniem szczyt grywalności to H&D2 - niezła fabuła, zrównoważona
swoboda gracza, ładnie zrobiony ekwipunek a nawet elementy RPG (zdobywanie
doświadczenia i podbijanie statystyk). Przyzwoita AI po stronie gracza i
multiplayer. Świetna muzyka i trzymająca poziom nawet dziś grafika.

www.gamespot.com/pc/action/hiddendangerous2/video/6077454/hidden--dangerous-2-official-trailer-1

I teraz pytanie - bardzo serio pytanie - dlaczego nie można było na silniku
H&D2 zrobić gry o powstaniu warszawskim?! Przecież wszystko już jest -
wystarczy tylko zrobić fabułę, trochę nowych plansz, małe poprawki do
kostiumów (cywilne ciuchy i niemieckie mundury już są, potrzeba
biało-czerwonych opasek i paru podobnych detali). A jeżeli potrzeba - to
dodać jeszcze modele powstańczej broni.

>Aż się w głowie nie mieści jak te dźwięki się pamięta.

Od 1939 czy wcześniej?

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-29 17:12, slawek pisze:
> I teraz pytanie - bardzo serio pytanie - dlaczego nie można było na
> silniku H&D2 zrobić gry o powstaniu warszawskim?!

o tej tragedii narodowe? a kto by w to gral??? no chyba, ze alternatywne
zakonczenie jakies by bylo, albo po stronie niemcow chcialbys grac - bo
wiemy kto wygral...

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik venioo napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3gg91$d0g$2@news.onet.pl...

>o tej tragedii narodowe? a kto by w to gral??? no chyba, ze alternatywne
>zakonczenie jakies by bylo, albo po stronie niemcow chcialbys grac - bo
>wiemy kto wygral...

Cóż, o Market Garden jest w kij i trochę filmów, gier, książek. A jakby
popatrzeć - to większy obciach niż Powstanie Warszawskie.

Udawanie, że nie ma całych i ważnych fragmentów historii, tylko dlatego, że
na końcu nie było happy endu - to chowanie głowy w piasek i wypieranie się
przeszłości.

Jakoś tak nic nie przeszkadza że np. w COH:ToV gra się niemieckimi
oddziałami skazanymi z góry na klęskę.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-29 19:40, slawek pisze:
> Użytkownik venioo napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j3gg91$d0g$2@news.onet.pl...
>
>> o tej tragedii narodowe? a kto by w to gral??? no chyba, ze
>> alternatywne zakonczenie jakies by bylo, albo po stronie niemcow
>> chcialbys grac - bo wiemy kto wygral...
>
> Cóż, o Market Garden jest w kij i trochę filmów, gier, książek. A jakby
> popatrzeć - to większy obciach niż Powstanie Warszawskie.
>

Hmmm... Kwestia punktu widzenia. I nie chodzi tu o jakis obciach, bo nie
mozna tego rozpatrywac w takich kategoriach.
Na pewno MG bylo bardziej spektakularne. A w Powstaniu Warszawskim co
- bedziesz sie w grze godzinami chowal w kanalach zeby przeprowadzic ze
dwie akcje dywersyjne i przez okno w piwnicy zerknac jak kolejne sterty
trupow ukladaja?
(a propos - tak mi sie przypomnial blog bishopa zapiski z granitowego
miasta - akurat ostatnio o powstaniu pisal na podstawie historii
faceta, ktory przezyl egzekucje na ulicy i mieszka dzisiaj w poznaniu)

> Udawanie, że nie ma całych i ważnych fragmentów historii, tylko dlatego,
> że na końcu nie było happy endu - to chowanie głowy w piasek i
> wypieranie się przeszłości.
>

Nie o to chodzi, ale sa lepsze momenty historyczne do tworzenia na ich
podstawie gier. (vide Mount&Blade czy bodajże któraś 'Europa
Universalis' z Polską po Inflanty, w Civilization można również grać
Polakami, w Civilopedii jest o Walesie, Solidarnosci, chyba Kopernik tez
sie znalazl)

> Jakoś tak nic nie przeszkadza że np. w COH:ToV gra się niemieckimi
> oddziałami skazanymi z góry na klęskę.
>

Hmmm, w podstawce CoH giermańce nie są wcale tacy słabi :P

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik venioo napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3gpv4$ki7$1@news.onet.pl...

>Hmmm... Kwestia punktu widzenia. I nie chodzi tu o jakis obciach, bo nie
>mozna tego rozpatrywac w takich kategoriach.

Można:

A. Powstanie - brak gwarancji skutecznej pomocy z Zachodu (np. no-fly-zone
robione przez alianckie Spitfire i Mustangi startujące z lotnisk
sowieckich?!) , brak współpracy ze Wschodu (np. wsparcie ogniem artylerii za
Wisły naprowadzanej na cel przez obserwatorów w W-wie?!), brak dobrego
pomysłu na niszczenie broni pancernej (ile było PIAT-ów ?!), brak wsparcia
brygady spadochronowej Sosabowskiego (po to niby była tworzona).

B. Garden-Market - złe kwarce do radiostacji (brak łączności), niewiara w
raport ruchu oporu o czołgach w krzakach (złe rozpoznanie), niezbyt mądry
pomysł zrzucania spadochroniarzy przez 3 dni, droga na jeden czołg, brak
konsultacji przed akcją z Holendrami znającymi teren, problemy z
dowodzeniem, przedziwne pomysły na przeprawianie się przez rzekę pod
niemieckim ogniem. Podobnie jak w Powstaniu - żołnierze byli ok, błędy były
w koncepcji.

> Na pewno MG bylo bardziej spektakularne. A w Powstaniu Warszawskim co -
> bedziesz sie w grze godzinami chowal w kanalach zeby przeprowadzic ze dwie
> akcje dywersyjne i przez okno w piwnicy zerknac jak kolejne sterty trupow
> ukladaja?

Quasi-skradanka i malowanie po murach, akcja pod Arsenałem, zamach na
Kutscherę, ze dwie-trzy misje z Powstania (jedna z kanałami), do tego jakaś
wcześniej akcja na wsi/w lesie. Obowiązkowo powstanie w gettcie Warszawskim.
Już jest 7 przyzwoicie długich i skomplikowanych misji. Do tego można dodać
element nieobecny do tej pory w żadnej innej grze - liczenie się z tym, że
za każdego zabitego Niemca będą zabijani w odwecie zakładnicy - więc jeżeli
np. misja polega na przejściu od punktu A do punktu B - to nie wolno tego
robić metodą na Rambo bez rozkazu. Do tego bardzo ograniczona amunicja,
braki broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej.

Cóż, Hans Kloss daje radę. A dlaczego gra nie mogłaby? Dlaczego jedyną próbą
zmierzenia się z tematem był koszmarkowaty Mortyr w 3 aktach, nic a nic nie
mający wspólnego z prawdą historyczną? Dlaczego nie ma gry o obronie
Westerplatte (7 dni, czyli kilkanaście misji, cały scenariusz gotowy),
dlaczego nie ma gry o Monte Casino (ups, jest w MOH którymś taka misja -
ale... to nie góry tylko miasteczko, zero walki w górach! znowu ileś tam
misji, scenariusz... patrz Wańkowicz) ?

>faceta, ktory przezyl egzekucje na ulicy i mieszka dzisiaj w poznaniu)

W H&D1 jest taka egzekucja pokazana - i robi wrażenie, buduje klimat i
fabułę. Nie jako intro - ale oskryptowana na silniku gry, w trakcie misji.

>Nie o to chodzi, ale sa lepsze momenty historyczne do tworzenia na ich
>podstawie gier. (vide Mount&Blade czy bodajże któraś 'Europa

Oj, OiM to gra w miarę udana - chociaż nie wiem, czy próbowałeś jechać
koniem na wstecznym (brzmi dziwnie, a wygląda jeszcze ciekawiej) -
ewidentny błąd silnika gry.

I nie mówię nie. Tylko, że FPS/FPP z WWII udają że Polaków po prostu w tej
wojnie nie było. I to jest niedobre.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-29 22:58, slawek pisze:
> I nie mówię nie. Tylko, że FPS/FPP z WWII udają że Polaków po prostu w
> tej wojnie nie było. I to jest niedobre.
>

No jak to nie, a legendarny B.J. Blaskowicz? Sam jeden przeciwko calej
chmarze hitlerowcow :D Wykrada włócznie przeznaczenia ;P :) Toż to
wypisz-wymaluj postać nawet historyczna :D :D

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/29/2011 10:58 PM, slawek pisze:
>
> Cóż, Hans Kloss daje radę. A dlaczego gra nie mogłaby? Dlaczego jedyną
> próbą zmierzenia się z tematem był koszmarkowaty Mortyr w 3 aktach, nic
> a nic nie mający wspólnego z prawdą historyczną? Dlaczego nie ma gry o
> obronie Westerplatte (7 dni, czyli kilkanaście misji, cały scenariusz
....

Kiedy u nas się w ogóle mało gier robi, a jeszcze mniej wybitnych, to
niby dlaczego akurat na tak trudne tematy miałby się ktoś rzucać? IMO
struktura procentowa tego co się robi w tej tematyce, do ilości
robionych ogólnie, jest zupełnie normalna (w sensie taka sama jak gdzie
indziej).

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3i960$k8l$1@inews.gazeta.pl...

>Kiedy u nas się w ogóle mało gier robi, a jeszcze mniej wybitnych, to niby
>dlaczego akurat na tak trudne tematy miałby się ktoś rzucać? IMO

Dla kasy, misiu, dla kasy.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/30/2011 12:05 PM, slawek pisze:
>> Kiedy u nas się w ogóle mało gier robi, a jeszcze mniej wybitnych, to
>> niby dlaczego akurat na tak trudne tematy miałby się ktoś rzucać? IMO
>
> Dla kasy, misiu, dla kasy.

Dla kasy trudne tematy?

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3ihkc$fv0$1@inews.gazeta.pl...

>Dla kasy trudne tematy?

Łatwy temat = mało kasy

Trudny temat = dużo kasy

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/30/2011 02:50 PM, slawek pisze:
>
> Łatwy temat = mało kasy
>
> Trudny temat = dużo kasy

I dlatego filmy o rozwalaniu ufoków zarabiają więcej kasy niż szwedzkie
dramaty psychologiczne?

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3in44$43f$1@inews.gazeta.pl...

>I dlatego filmy o rozwalaniu ufoków zarabiają więcej kasy niż szwedzkie
>dramaty psychologiczne?

Jesteś tego pewien?

Istnieje mnóstwo filmów klasy B - czy zarobiły? Może.

Dobry szwedzki dramat jest dobry, sprzedaje się całe dziesięciolecia.

I jeszcze drobiazg - robiąc kolejny film o ufokach musisz konkurować z tymi
paroma tysiącami fimów o ufokach które już są. A krytycy i tak zjadą cię za
podobieństwa do Star Wars. Robiąc ambitny dramat psychologiczny... no cóż,
na Oskara się nie załapiesz, ale na Złotą Palmę możesz.

Wiedźmin 1 to było właśnie coś trudnego, ambitnego i z górnej półki - bo
jest powieść i to dobra, i to znana, bo są fani Sapkowskiego. Bo użyto
motion capture i technologii nieco wykraczającej poza garażowo-idnykowy
poziom deweloperki. Czy zarobił więcej niż któraś z produkcji opisywanych
jako kaszanka (litościwie nie podaję kto takie robi)? Chyba tak, ale nawet
jeżeli nie - to w każdym razie koszty się zwróciły.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/30/2011 03:44 PM, slawek pisze:
>
>> I dlatego filmy o rozwalaniu ufoków zarabiają więcej kasy niż
>> szwedzkie dramaty psychologiczne?
>
> Jesteś tego pewien?

en.wikipedia.org/wiki/List_of_highest-grossing_films

> Dobry szwedzki dramat jest dobry, sprzedaje się całe dziesięciolecia.

I przez 50 lat zarabia 1/10 tego co Transormers przez 2 pierwsze weekendy.

> I jeszcze drobiazg - robiąc kolejny film o ufokach musisz konkurować z
> tymi paroma tysiącami fimów o ufokach które już są. A krytycy i tak
> zjadą cię za podobieństwa do Star Wars. Robiąc ambitny dramat
> psychologiczny... no cóż, na Oskara się nie załapiesz, ale na Złotą
> Palmę możesz.

Ale pisałeś o kasie a nie o zaszczytach. Jak zaczną przyznawać oskary za
gry to może znajda się producenci, którzy będą w nie celować.

> Wiedźmin 1 to było właśnie coś trudnego, ambitnego i z górnej półki - bo
....
> robi)? Chyba tak, ale nawet jeżeli nie - to w każdym razie koszty się
> zwróciły.

Ok, to jest właśnie ten 1%.

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3km2p$dld$1@inews.gazeta.pl...
>I przez 50 lat zarabia 1/10 tego co Transormers przez 2 pierwsze weekendy.

Co to jest transformers? To samo co cewka Tesli?

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-31 12:40, slawek pisze:
> Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j3km2p$dld$1@inews.gazeta.pl...
>> I przez 50 lat zarabia 1/10 tego co Transormers przez 2 pierwsze
>> weekendy.
>
> Co to jest transformers? To samo co cewka Tesli?
>
>
Przedsiębiorstwo oczyszczania.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

slawek naskrobał/a w
news:4e5e966c$0$2489$65785112@news.neostrada.pl:

> Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j3km2p$dld$1@inews.gazeta.pl...
>>I przez 50 lat zarabia 1/10 tego co Transormers przez 2 pierwsze
>>weekendy.
>
> Co to jest transformers? To samo co cewka Tesli?

Nie, to film o wybuchach i tyłku Megan Fox, nakręcony na podstawie
reklamy zabawek z lat osiemdziesiątych.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl UIN: 6750153
To Win Without Fighting is Best - Sun Tzu
Screw that - Eve Community

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-30, slawek wrote:

[...]

>> Dla kasy trudne tematy?
> Łatwy temat = mało kasy

Np. Farmville, Angry Birds.

> Trudny temat = dużo kasy

Np. symulatory lotu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-30 15:35, Wojciech Bancer pisze:
> On 2011-08-30, slawek wrote:
>
> [...]
>
>>> Dla kasy trudne tematy?
>> Łatwy temat = mało kasy
>
> Np. Farmville, Angry Birds.

....i takich popierdółek masz cale kongregate - fafnaście tysięcy,
niech nawet 1% bedzie z nich dobrych - to i tak konkurencja spora, a
kupujacy w zalewie dupereli po tygodniu zapomna nawet tytul.

>
>> Trudny temat = dużo kasy
>
> Np. symulatory lotu.
>

a tu jak zrobisz porzadny, to kolejne reedycje bedziesz sprzedawal
latami. Do tego dodatki (placone w formie mikroplatnosci) w postaci
dodatkowego domku, samochodziku, nowy model samolotu. Poza tym tworcy
dochodza takie bonusy jak: slawa, panienki, etc. ;) Tylko zrob cos a'la
ms flight simulator :)

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-30, venioo wrote:

[...]

>>>> Dla kasy trudne tematy?
>>> Łatwy temat = mało kasy
>> Np. Farmville, Angry Birds.
> ...i takich popierdółek masz cale kongregate - fafnaście tysięcy,
> niech nawet 1% bedzie z nich dobrych - to i tak konkurencja spora, a
> kupujacy w zalewie dupereli po tygodniu zapomna nawet tytul.

Nie mówię, że konkurencja nie jest ostra. Mówię, że niekoniecznie
łatwy temat = mało kasy. Zauważ, że nie ma tytułów bardzo ambitnych,
które mogą się poszczycić takim zyskiem. CoD:MW2 to też nie był ambitny
produkt, gra była ekstremalnie krótka a zarobiła niesamowicie.
Gry ze stajni Blizzarda to też nie jest jakiś trudny temat.\

Kojarzysz jakąś ambitną produkcję, która odniosła sukces kasowy?

>>> Trudny temat = dużo kasy
>> Np. symulatory lotu.
> a tu jak zrobisz porzadny, to kolejne reedycje bedziesz sprzedawal
> latami. Do tego dodatki (placone w formie mikroplatnosci) w postaci
> dodatkowego domku, samochodziku, nowy model samolotu. Poza tym tworcy
> dochodza takie bonusy jak: slawa, panienki, etc. ;) Tylko zrob cos a'la
> ms flight simulator :)

Czy ja wiem? W symulatorach lotu to chyba tylko się MS Flight Simulator
trzyma. I to też nie wiem czy tylko nie dzięki temu że ma już swoją markę.
I zapewne nie przynosi kokosów, bo na czołowych listach sprzedaży go
jednak nie widuję. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości
news:slrnj5qcub.1drh.proteus@pl-test.org...
> Nie mówię, że konkurencja nie jest ostra. Mówię, że niekoniecznie
> łatwy temat = mało kasy. Zauważ, że nie ma tytułów bardzo
> ambitnych,
> które mogą się poszczycić takim zyskiem.

Wiesz, stwierdzenie produkt ambitny nie jest szczególnie dobrze
określone.

> CoD:MW2 to też nie był ambitny, produkt

Zależy, jak na to patrzeć. Jeżeli producenci chcieli zrobić bardzo
dobrą grę należącą do konkretnego gatunku (jakby nie patrzeć, jest to
rail shooter), to im się udało.

> gra była ekstremalnie krótka a zarobiła niesamowicie.

Fakt, że ludzie wydawali spore pieniądze na pakiety map do multi
sugeruje, że długość singla nie była była elementem decydującym. Poza
tym, MW i MW2 wbrew pozorom, nie są _grami_ tak krótkimi, jak się
powszechnie uważa. Owszem, kampania nie jest długa, ale gry oferują
też dodatkowe tryby, które zapewniają sporo zabawy (tryb zręcznościowy
w MW i wyzwania w MW2. A do tego dochodzi oczywiście tryb
wieloosobowy. Poza tym, nawet kampania w rail shooterze na ok. 10
godzin gy to w sumie nienajgorszy dla tego gatunku wynik. COD:MW2 to
nie swobodna strzelanka z otwartym światem, ani nie labiryntówka.

> Kojarzysz jakąś ambitną produkcję, która odniosła sukces kasowy?

A to zależy, co uznawać za ambitne. Nie wiem, czy np,: Hard Rain,
Wiedźmin albo Europa Universalis się kwalifikują.

Nie należy też zapominać, że ambicje twórców przejawiają się w
różnym stopniu w różnych gatunkach. Jeżeli np.: ktoś chce zrobić
bardzo dokładną, ale skomplikowaną strategię, to automatycznie
ogranicza sobie grupę odbiorców do niszy miłośników złożonych
strategii. A jeżeli celuje się w niszę, to sukces kasowy jest jakby
negowany na starcie.

> Czy ja wiem? W symulatorach lotu to chyba tylko się MS Flight
> Simulator
> trzyma. I to też nie wiem czy tylko nie dzięki temu że ma już swoją
> markę.

Nie. Jest po prostu albo jednym z dwóch najlepszych, albo najlepszym
dostępnym domowym symulatorem lotu.

> I zapewne nie przynosi kokosów, bo na czołowych listach sprzedaży go
> jednak nie widuję. :)

No, to jest właśnie przypadek niszy, o którym piszę wyżej.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-30, Cezar Matkowski wrote:

[...]

>> które mogą się poszczycić takim zyskiem.
> Wiesz, stwierdzenie produkt ambitny nie jest szczególnie dobrze
> określone.

Z filmami też masz taki problem? :)

>> CoD:MW2 to też nie był ambitny, produkt
>
> Zależy, jak na to patrzeć. Jeżeli producenci chcieli zrobić bardzo
> dobrą grę należącą do konkretnego gatunku (jakby nie patrzeć, jest to
> rail shooter), to im się udało.

IMHO po prostu udało im się zrobić grę dla mas.

[...]

> Nie należy też zapominać, że ambicje twórców przejawiają się w
> różnym stopniu w różnych gatunkach. Jeżeli np.: ktoś chce zrobić
> bardzo dokładną, ale skomplikowaną strategię, to automatycznie
> ogranicza sobie grupę odbiorców do niszy miłośników złożonych
> strategii. A jeżeli celuje się w niszę, to sukces kasowy jest jakby
> negowany na starcie.

No ale popatrz na tezę jaką zanegowałem. Sławek przecież stwierdził,
że im ambitniejszy tytuł, tym większa kasa. Nie znam gatunku w którym
byłoby to prawdziwe, a i sam we fragmencie który cytuję wyżej
negujesz jego tezę.

>> Czy ja wiem? W symulatorach lotu to chyba tylko się MS Flight
>> Simulator trzyma. I to też nie wiem czy tylko nie dzięki temu że
>> ma już swoją markę.
>
> Nie. Jest po prostu albo jednym z dwóch najlepszych, albo najlepszym
> dostępnym domowym symulatorem lotu.

Albo jedynym :D

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości
news:slrnj5qqo8.1f4b.proteus@pl-test.org...
>> Wiesz, stwierdzenie produkt ambitny nie jest szczególnie dobrze
>> określone.
> Z filmami też masz taki problem? :)

Tak.

>> Zależy, jak na to patrzeć. Jeżeli producenci chcieli zrobić bardzo
>> dobrą grę należącą do konkretnego gatunku (jakby nie patrzeć, jest
>> to
>> rail shooter), to im się udało.
> IMHO po prostu udało im się zrobić grę dla mas.

Czy gra dla mas nie może być ambitna?

> No ale popatrz na tezę jaką zanegowałem. Sławek przecież stwierdził,
> że im ambitniejszy tytuł, tym większa kasa. Nie znam gatunku w
> którym
> byłoby to prawdziwe, a i sam we fragmencie który cytuję wyżej
> negujesz jego tezę.

Zgadza się. Przecież wcale nie neguję tego, co piszesz (wręcz
przeciwnie), a jedynie dodają swoje zdanie i w pewnym sensie
uzupełniam Twoją tezę przeciwną tezie sławka :8]

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

You have one message from: Cezar Matkowski NIJ.poczta.neostrada.pl>

> Czy gra dla mas nie może być ambitna?

Jeśli jedyna ambicją jest sprzedanie pare milionów więcej egzemplarzy, to
może.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/31/2011 12:11 AM, Cezar Matkowski pisze:
>
> Wiesz, stwierdzenie produkt ambitny nie jest szczególnie dobrze
> określone.

Ale chyba zaczęło się nie tyle od ambicji tylko trudności podejmowanych
tematów. W sensie, martyrologia narodowa związana z klęską jest jakby
trudniejsza do adaptacji w celach rozrywkowych niż tłuczenie ufoków.

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości
news:j3ko9c$kca$1@inews.gazeta.pl...
>> Wiesz, stwierdzenie produkt ambitny nie jest szczególnie dobrze
>> określone.
> Ale chyba zaczęło się nie tyle od ambicji tylko trudności
> podejmowanych tematów.

Trudność tematu też w sumie precyzją nie grzeszy.

> W sensie, martyrologia narodowa związana z klęską jest jakby
> trudniejsza do adaptacji w celach rozrywkowych niż tłuczenie ufoków.

Piszesz, jakbyś Braveheart nie oglądał :8]

Złośliwie powiem, że może być nawet na odwrót, bo tłuczenie ufoków
jest na tyle oklepanym tematem, że trzeba się postarać, by
zainteresować potencjalnego widza lub gracza, a poruszenie trudnego
tematu nawet w badziewny sposób od razu nobilituje film, bo to
przeciez trudny temat.

Sama obecność tematu nie wystrczy. W zasadzie każda gra wojenna czy
sensacyjna wykorzystuje szalenie poważną tematykę (trudno o
poważniejsze tematy niż wojna i morderstwa), ale jakoś MW2 (w której
jest wojna, polityka, zdrada stanu, ekstremizm polityczny i globalny
terroryzm) uważana jest jednak za prostą rozrywkę dla mas.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3ku13$9er$1@inews.gazeta.pl...

>Piszesz, jakbyś Braveheart nie oglądał :8]

Opór. Albo Upadek. Albo Pianista. Czy jakieś Alamo.

Czy choćby bieżący Krecik.

>terroryzm) uważana jest jednak za prostą rozrywkę dla mas.

Bo to jest prosta rozrywka. Liczy się mechanizm: pif-paf, tona ołowiu na
klatę i aby ładnie wyglądało.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/31/2011 11:08 AM, Cezar Matkowski pisze:
>
> Trudność tematu też w sumie precyzją nie grzeszy.

No nie.

>> W sensie, martyrologia narodowa związana z klęską jest jakby
>> trudniejsza do adaptacji w celach rozrywkowych niż tłuczenie ufoków.
>
> Piszesz, jakbyś Braveheart nie oglądał :8]

Ej, nieco kontrowersyjny argument, bo jednak to nie Szkoci sobie zrobili
ten film ;) No jakiś niby-Szkot robił, ale...

> Złośliwie powiem, że może być nawet na odwrót, bo tłuczenie ufoków jest
> na tyle oklepanym tematem, że trzeba się postarać, by zainteresować

Oj tam, wystarczy więcej kasy na promocję wydać :)

> potencjalnego widza lub gracza, a poruszenie trudnego tematu nawet w
> badziewny sposób od razu nobilituje film, bo to przeciez trudny temat.

Fakt, czekam zatem na moment, kiedy gry będą przerabiane w szkole jako
lektury. Będziemy mieli wtedy wysyp dzieł narodowych :)

> Sama obecność tematu nie wystrczy. W zasadzie każda gra wojenna czy
> sensacyjna wykorzystuje szalenie poważną tematykę (trudno o poważniejsze

Tu jednak wchodzimy w dziwne interpretacje i filtry świadomości, po
których okazuje się, że dla większości moralizatorów, poważniejszym
tematem od wojen i holokaustów są gołe cycki. Moja wiara w gatunek
ludzki pozostaje w związku z tym na poziomie niezmiennym.

> tematy niż wojna i morderstwa), ale jakoś MW2 (w której jest wojna,
> polityka, zdrada stanu, ekstremizm polityczny i globalny terroryzm)
> uważana jest jednak za prostą rozrywkę dla mas.

Bo nikt się nie zastanawia co ta gra porusza, tylko kogo rozpierdzielić
w pierwszej kolejności.

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik venioo napisał w wiadomości
news:j3gpv4$ki7$1@news.onet.pl...
> Hmmm... Kwestia punktu widzenia. I nie chodzi tu o jakis obciach, bo
> nie mozna tego rozpatrywac w takich kategoriach.

W Market Garden widać różnicę między działaniem strategicznym i
taktycznym. Na poziomie taktycznym żołnierze spisali się lepiej niż
dobrze, bo próboiwali wypełnić w zasadzie nieralne zadanie. Bład
polegał na koncertowym koncertowym spieprzeniu sprawy przez
głównodowodzących (część szczegółów podał już sławek). Ignorowanie
danych zwiadu niezgodnych z myśleniem życzeniowych generałów to jeden
z poważniejszych błędów, który położył operację.

> A w Powstaniu Warszawskim co - bedziesz sie w grze godzinami chowal
> w kanalach zeby przeprowadzic ze dwie akcje dywersyjne i przez okno
> w piwnicy zerknac jak kolejne sterty trupow ukladaja?

Ale dlaczego zakładasz, że czas w grze musi odpowiadać czasowi
rzeczywistemu? Zwróć uwagę na to, jak zrobiona jest Mafia -
kierujesz jedną postacią i walczysz z bardzo małymi grupkami
przeciwników, chociaż organizacje mafijne były bardzo duże. W grze o
powstaniu mogłoby być identycznie. Gracz mnóglby wcielałać się w
dywersanta albo szefa małego oddziału, którego zadaniem byłoby
dokonywanie ataków na konkretne punkty, eliminowanie dowódców wroga,
niszczenie sprzętu, zdobywanie zapasów, osłanianie uciekających
cywilów etc. Między misjami scenki przerywnikowe przedstawiające
sytuację (która prosta nie była). Grunt to pomysł. Wiesz, wydawcy też
patrzyli krzywo na Hideo Kojimę, kiedy ten przedstawił im projekt gry,
w której bohater miał się ukrywać przez wrogami zamiast do nich
strzelać. Absurdalna idea, prawda?

> Nie o to chodzi, ale sa lepsze momenty historyczne do tworzenia na
> ich podstawie gier.

Lepszy to pojęcie względne. Gra osadzona w realiach wojny z Zakonem
Krzyżackim będzie kolejną strategiczną grą osadzoną w średniowieczu, a
gra, w któej steruje się powstańcem ma tę zaletę, że jest tematem
bardzo rzadkim i słabo zagospodarowanym. Trudniejszym do
wykorzystania, ale dużo rzadszym.

> (vide Mount&Blade czy bodajże któraś 'Europa Universalis' z Polską
> po Inflanty

Ale takich gier jest już sporo. Medieval Total War, Empire Total
War, wszystkie gry z serii Europa Universalis i Hearts of Iron,
Crusader Kings, Reign: Conflict of Nations, że już o starszych
tytułach w stylu Fall Weiss czy Panzer General nie wspomnę.
Nawiasem mówiąc, trochę mi brakuje innych gier niż strategie
osadzonych w polskich realiach. W sumie nie pogardziłbym cRPG
osadzonym w realiach Dzikich Pól (czyli historia plus trochę
fantastyki folklorystycznej) albo przygodówką w rodzaju Touche!,
tyle że osadzonej w historycznej Polsce (okres dowolny, byle ciekawy).

> w Civilopedii jest o Walesie, Solidarnosci, chyba Kopernik tez sie
> znalazl)

Kopernik była Niemką!

>> Jakoś tak nic nie przeszkadza że np. w COH:ToV gra się niemieckimi
>> oddziałami skazanymi z góry na klęskę.
> Hmmm, w podstawce CoH giermańce nie są wcale tacy słabi :P

Tutaj bardziej pasuje Velvet Assassin. Nota bene, w tej grze
występują takie misje, jak dostarczenie trucizny agentowi siedzącemu
na Pawiaku, czy powstrzymanie oddziału z brygady Dirlewangera przed
masakrowaniem cywili.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-31 00:32, Cezar Matkowski pisze:
>
> Ale dlaczego zakładasz, że czas w grze musi odpowiadać czasowi
> rzeczywistemu? Zwróć uwagę na to, jak zrobiona jest Mafia - kierujesz
> jedną postacią i walczysz z bardzo małymi grupkami przeciwników, chociaż
> organizacje mafijne były bardzo duże. W grze o powstaniu mogłoby być
> identycznie. Gracz mnóglby wcielałać się w dywersanta albo szefa małego
> oddziału, którego zadaniem byłoby dokonywanie ataków na konkretne
> punkty, eliminowanie dowódców wroga, niszczenie sprzętu, zdobywanie
> zapasów, osłanianie uciekających cywilów etc. Między misjami scenki
> przerywnikowe przedstawiające sytuację (która prosta nie była). Grunt to
> pomysł. Wiesz, wydawcy też patrzyli krzywo na Hideo Kojimę, kiedy ten
> przedstawił im projekt gry, w której bohater miał się ukrywać przez
> wrogami zamiast do nich strzelać. Absurdalna idea, prawda?

No to wystarczy wziac The Saboteur i glownej postaci dac na ramie opaske
AK i teren dzialan przemodelowac na Warszawe. Nawet fabuly w sumie nie
trzebaby zmieniac, tylko na polskie nazwiska przestawic ;)
W sumie pomysł na dobry mod idealny :D

Z resztą wypowiedzi ogólnie się zgadzam

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Proces Cezar Matkowski zwrócił
błąd:

>> (vide Mount&Blade czy bodajże któraś 'Europa Universalis' z Polską
>> po Inflanty
>
> Ale takich gier jest już sporo. Medieval Total War, Empire Total
> War, wszystkie gry z serii Europa Universalis i Hearts of Iron,
> Crusader Kings, Reign: Conflict of Nations, że już o starszych
> tytułach w stylu Fall Weiss czy Panzer General nie wspomnę.
> Nawiasem mówiąc, trochę mi brakuje innych gier niż strategie
> osadzonych w polskich realiach. W sumie nie pogardziłbym cRPG
> osadzonym w realiach Dzikich Pól (czyli historia plus trochę
> fantastyki folklorystycznej) albo przygodówką w rodzaju Touche!,
> tyle że osadzonej w historycznej Polsce (okres dowolny, byle ciekawy).

No chyba nie nazwiesz Mount and Blade grą strategiczną... Co prawda
twórcy M&B:Ogniem i Mieczem czy odmiany Dzikie Pola reklamują to jako
strategiczno-RPG akcji, ale tyle tam strategii co RPG w RPG akcji.
Chociaż na pewno fabuły tam jeszcze mniej.

--
Saiko Kila
I merely remarked that in my harem she would be the third or even the
second wife! What is wrong with these Russian women?

Re: [promo] DeusEx: Antologia

slawek naskrobał/a w
news:4e5aee61$0$3506$65785112@news.neostrada.pl:

> Jaka jest motywacja głównego bohatera w AA ?

Wódka zniszczyła mu życie i teraz próbuje się uwolnić od nałogu.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl UIN: 6750153
To Win Without Fighting is Best - Sun Tzu
Screw that - Eve Community

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Goomich napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Xns9F50A26152425goomichskrzynkapl@127.0.0.1...

>Wódka zniszczyła mu życie i teraz próbuje się uwolnić od nałogu.

Jakim cudem, skoro to młody rekrut, lat tak na oko 18+ ?

Re: [promo] DeusEx: Antologia

slawek naskrobał/a w
news:4e5b9e51$0$2494$65785112@news.neostrada.pl:

> Użytkownik Goomich napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:Xns9F50A26152425goomichskrzynkapl@127.0.0.1...
>
>>Wódka zniszczyła mu życie i teraz próbuje się uwolnić od nałogu.
>
> Jakim cudem, skoro to młody rekrut, lat tak na oko 18+ ?

Paaaaaaaaaanie ta dzisiejsza młodzież.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl UIN: 6750153
To Win Without Fighting is Best - Sun Tzu
Screw that - Eve Community

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Goomich napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Xns9F50A5D5E98E2goomichskrzynkapl@127.0.0.1...
>Paaaaaaaaaanie ta dzisiejsza młodzież.

Ale ja nie o tym że ma nałóg, ale że nałóg mu zniszczył życie.

Jak mógł mu nałóg zniszczyć życie, skoro nie pożył, samodzielnie, sobie
jeszcze?!

Jedyne co mogło mu zniszczyć życie w tak młodym wieku, to brak opieki
rodziców.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

You have one message from: slawek

> Jak mógł mu nałóg zniszczyć życie, skoro nie pożył, samodzielnie,
> sobie jeszcze?!

I z powodu marskości wątroby nie pozyje.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Goomich napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Xns9F50B14DF94A1goomichskrzynkapl@127.0.0.1...

>I z powodu marskości wątroby nie pozyje.

Zrobi się przeszczep.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

slawek pisze:
> Użytkownik Goomich napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:Xns9F50B14DF94A1goomichskrzynkapl@127.0.0.1...
>
>> I z powodu marskości wątroby nie pozyje.
>
> Zrobi się przeszczep.

Ale to tylko jak zje sromotnika i trafi do TV.

Inaczej umrze cichcem.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik mrmisio napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3h21s$k7a$2@inews.gazeta.pl...

>Ale to tylko jak zje sromotnika i trafi do TV.
>Inaczej umrze cichcem.

Dlatego zgłosił się na ochotnika - zagwarantowali wymazanie jego przeszłości
jako alkoholika.

No i sami widzicie, chcąc nie chcąc ale zrobiliśmy FABUŁĘ.

A tak krytykowaliście (kto?), że fabuły niepotrzebne...

Re: [promo] DeusEx: Antologia

slawek pisze:

> A tak krytykowaliście (kto?),

Nie ja. Dla mnie fabula jest kluczowa nawet w Doom3 :)

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Dnia 2011-08-30 01:34:39 w wiadomości
użytkownik *mrmisio* napisał:
> slawek pisze:
>
>> A tak krytykowaliście (kto?),
>
> Nie ja. Dla mnie fabula jest kluczowa nawet w Doom3 :)

A w Peggle? Owszem, fabuła jest potrzebna w większości gier, ale są takie,
w których zupełnie nie jest potrzebna by zapewnić dobrą zabawę. Czasem aż
przesadą jest, IMO, że dodają fabułę do jakichś puzzli, tylko po to by
była.
--
Jakub 'piorun' Hamczyk
gg:1079513
icq:222103719
www.gangrel.3d.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-30 11:47, piorun pisze:
> Dnia 2011-08-30 01:34:39 w wiadomości
> użytkownik *mrmisio* napisał:
>> slawek pisze:
>>
>>> A tak krytykowaliście (kto?),
>>
>> Nie ja. Dla mnie fabula jest kluczowa nawet w Doom3 :)
>
> A w Peggle? Owszem, fabuła jest potrzebna w większości gier, ale są takie,
> w których zupełnie nie jest potrzebna by zapewnić dobrą zabawę. Czasem aż
> przesadą jest, IMO, że dodają fabułę do jakichś puzzli, tylko po to by
> była.

A w Puzzle Quest fabula sprawdza sie znakomicie i sie od gry oderwac nie
mozna. Wszystko zalezy od pomyslu na gre.

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Dnia 2011-08-30 19:58:30 w wiadomości
użytkownik *venioo* napisał:
> W dniu 2011-08-30 11:47, piorun pisze:
>> Dnia 2011-08-30 01:34:39 w wiadomości
>> użytkownik *mrmisio* napisał:
>>> slawek pisze:
>>>
>>>> A tak krytykowaliście (kto?),
>>>
>>> Nie ja. Dla mnie fabula jest kluczowa nawet w Doom3 :)
>>
>> A w Peggle? Owszem, fabuła jest potrzebna w większości gier, ale są takie,
>> w których zupełnie nie jest potrzebna by zapewnić dobrą zabawę. Czasem aż
>> przesadą jest, IMO, że dodają fabułę do jakichś puzzli, tylko po to by
>> była.
>
> A w Puzzle Quest fabula sprawdza sie znakomicie i sie od gry oderwac nie
> mozna. Wszystko zalezy od pomyslu na gre.

Fabuła jest, ale szczerze powiedziawszy nie pamiętam o czym. Zresztą to
nijak ma się do tego, że fabuła jest niezbędn, skoro są gry nieposiadające
fabuły i nadal są grywalne (co nie znaczy oczywiście, że fabuła mi
przeszkadza).
--
Jakub 'piorun' Hamczyk
gg:1079513
icq:222103719
www.gangrel.3d.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3boo0$kh5$1@news.task.gda.pl...

>nie przesadzajmy. Czego brakuje ci w grach, czego nie znajdziesz w nowym
>Deusie, czy FNV?

1. Dobrej fabuły.
2. Dojrzałej fabuły.
3. Długiej fabuły.
4. Długiej dobrej dojrzałej fabuły. Ok, niech będzie nieco tylko lepsza niż
z gier z serii FIFA. Bo nie jest.
5. Optymalizacji prędkości działania (tj. płynnego działania na PRZECIĘTNYM
a nawet SŁABYM sprzęcie).
6. Braku przerostu formy nad treścią.
7. Braku wrażenia, że wszystko jest klonem jakiegoś jednego FPP/FPS.
8. skill 200%.
9. Zakończenia DX1.
0. Sensownego uzasadnienia dlaczego bohater robi to co robi.

Wystarczy, czy pisać dalej?!

slawek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e597e02$0$2490$65785112@news.neostrada.pl...
> 1. Dobrej fabuły.
> 2. Dojrzałej fabuły.
> 3. Długiej fabuły.
> 4. Długiej dobrej dojrzałej fabuły. Ok, niech będzie nieco tylko
> lepsza niż z gier z serii FIFA. Bo nie jest.

To w takim razie duża część starszych (1990-2005) gier też odpada.
Może nawet
większa niż w przypadku gier współczesnych (2005-2011).

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3bvi5$hlm$1@inews.gazeta.pl...

>To w takim razie duża część starszych (1990-2005) gier też odpada.

Owszem. Pozostają te dobre, np. Jack Orlando (muzyka!)

>większa niż w przypadku gier współczesnych (2005-2011).

Procentowo? Możliwe. Jednak nie było - ze zrozumiałych względów - tendencji
do lansowania miernoty jako uczciwej kontynuacji starych dobrych produkcji.

Niestety, dziś nawet szachy będą FPP z elementami RPG i jakimś słitaśnym
systemem wyboru posunięcia jednym kliknięciem myszy. Gry robi się pod
masowego (czyli głupiego) odbiorcę i choć technicznie są coraz
doskonalsze... to intelektualnie stają się równie trudne jaki przeciętne
audio-tele. Bardzo rzadko zdarza się gra, której nie da się przejść w parę
dni - a nawet w parę godzin - i to grając bez pośpiechu.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Podpisuje siem obiema rencyma ;)

Chociaz _zdarzaja_ sie dobre gry, i te caly czas ciesza tak samo jak
starocie.
Zobaczymy jak nowy DX:HR juz pare osob przejdzie jakie beda wrazenia i
ile bugow poprawia.

Pzdr

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

venioo pisze:
> Podpisuje siem obiema rencyma ;)
>
> Chociaz _zdarzaja_ sie dobre gry, i te caly czas ciesza tak samo jak
> starocie.
> Zobaczymy jak nowy DX:HR juz pare osob przejdzie jakie beda wrazenia i
> ile bugow poprawia.

A sa jakies bugi? :)

Bo mialem dzis isc zanabyc celem pogrania :D

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-28 11:36, mrmisio pisze:
> venioo pisze:
>> Podpisuje siem obiema rencyma ;)
>>
>> Chociaz _zdarzaja_ sie dobre gry, i te caly czas ciesza tak samo jak
>> starocie.
>> Zobaczymy jak nowy DX:HR juz pare osob przejdzie jakie beda wrazenia i
>> ile bugow poprawia.
>
> A sa jakies bugi? :)
>
> Bo mialem dzis isc zanabyc celem pogrania :D
>
Jestem po paru godzinach gry. Na razie żadnych nie stwierdziłem.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28 12:01, kiszony wrote:
> W dniu 2011-08-28 11:36, mrmisio pisze:
>> venioo pisze:
>>> Podpisuje siem obiema rencyma ;)
>>>
>>> Chociaz _zdarzaja_ sie dobre gry, i te caly czas ciesza tak samo jak
>>> starocie.
>>> Zobaczymy jak nowy DX:HR juz pare osob przejdzie jakie beda wrazenia i
>>> ile bugow poprawia.
>>
>> A sa jakies bugi? :)
>>
>> Bo mialem dzis isc zanabyc celem pogrania :D
>>
> Jestem po paru godzinach gry. Na razie żadnych nie stwierdziłem.

Mi się w Detroit ze trzy razy wywaliło. Po loadzie też, w podobnym
miejscu w grze, więc raczej coś w samej logice gry niż kwestie sprzętowe.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-28 14:21, gacek pisze:

>>> A sa jakies bugi? :)
>>>
>>> Bo mialem dzis isc zanabyc celem pogrania :D
>>>
>> Jestem po paru godzinach gry. Na razie żadnych nie stwierdziłem.
>
> Mi się w Detroit ze trzy razy wywaliło. Po loadzie też, w podobnym
> miejscu w grze, więc raczej coś w samej logice gry niż kwestie sprzętowe.
>

U mnie nic takiego nie miało miejsca.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28 16:25, kiszony wrote:
> W dniu 2011-08-28 14:21, gacek pisze:
>
>>>> A sa jakies bugi? :)
>>>>
>>>> Bo mialem dzis isc zanabyc celem pogrania :D
>>>>
>>> Jestem po paru godzinach gry. Na razie żadnych nie stwierdziłem.
>>
>> Mi się w Detroit ze trzy razy wywaliło. Po loadzie też, w podobnym
>> miejscu w grze, więc raczej coś w samej logice gry niż kwestie sprzętowe.
>>
>
> U mnie nic takiego nie miało miejsca.
>

Jak to często z babolami bywa :/
Gdzieś wszedłem, coś się ustawiło i zapamiętało.

Kiedyś pracowałem w firmie robiącej gry, szef opowiadał jak z tydzień
buga szukali. Wiadomo było tylko, że wychodzi jak się strzela (symulator
lotu). Przechodząc do sedna - w grze była wieżyczka, po której chodził
strażnik. Pomimo tego, że wieżyczka miała znacznie więcej HP niż ludzik
można było tak trafić rakietą, że tylko wieżyczka była niszczona -
ludzik o tym nie wiedział. Jak ginął (99% przypadków) - był luzik, jeśli
nie - access violation...

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-28 16:44, gacek pisze:
> można było tak trafić rakietą, że tylko wieżyczka była niszczona -
> ludzik o tym nie wiedział. Jak ginął (99% przypadków) - był luzik, jeśli
> nie - access violation...
>

i jak to naprawili? usuneli ludzika? czy ginal razem z wiezyczka? bo
strasznie jestem ciekaw

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28 20:44, venioo wrote:
> W dniu 2011-08-28 16:44, gacek pisze:
>> można było tak trafić rakietą, że tylko wieżyczka była niszczona -
>> ludzik o tym nie wiedział. Jak ginął (99% przypadków) - był luzik, jeśli
>> nie - access violation...
>>
>
> i jak to naprawili? usuneli ludzika? czy ginal razem z wiezyczka? bo
> strasznie jestem ciekaw

A w to nie wnikałem, bo znałem silnik i każdy w pokoju znając przyczynę
buga umiałby ją naprawić.

Referencja zwrotna i szybkie kasowanie to trochę kłopot, chyba że
ograniczymy liczbę podłączonych obiektów do 1.

Najpewniej po najmniejszej linii oporu bo duże zmiany (np. w strukturze
obiektów) mogą wprowadzić nowe bugi/uaktywnić istniejące) - czyli przy
uruchamianiu logiki ludzika i ustawionym wskaźniku na obiekt do
chodzenia po nim dodali dodatkowy check czy obiekt jeszcze jest w świecie.

A z tym bugiem jeszcze coś skojarzyłem. Właśnie to nie był problem że
strzelasz i bum - windows. Ta referencja jeszcze przez jakiś czas
wskazywała pamięć naszej gry - tyle że po losowej chwili tam były
śmieci. Od razu albo po minucie.

Myślałem, że rzucę okiem w kod i szybko znajdę, ale już za dużo minęło,
a i hierarchia obiektów nie jest banalna (1.1MB samej logiki obiektów).
Za to ładny kawałek wpadł mi w oko w objhuman.h:

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////
// Flying human members

//! Flying human velocity, [m/s]
Vector3 _velocity;

//! Flying human angular velocity, [rad/s]
Vector3 _angularVelocity;

A chodzi o to, że przy wybuchu ludzik mógł też być wyrzucony w powietrze
i się widowiskowo obracać, a nie latające ludzkie członki ;)

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-28 21:10, gacek pisze:
> // Flying human members

dobrze, ze dodales ostatnie zdanie, bo mi sie skojarzylo jednoznacznie ;)

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

kiszony pisze:

>> Bo mialem dzis isc zanabyc celem pogrania :D
>>
> Jestem po paru godzinach gry. Na razie żadnych nie stwierdziłem.

No dobra, zobaczymy, instaluje sie ;)

Re: DeusEx: HR

mrmisio pisze:
> kiszony pisze:
>
>>> Bo mialem dzis isc zanabyc celem pogrania :D
>>>
>> Jestem po paru godzinach gry. Na razie żadnych nie stwierdziłem.
>
> No dobra, zobaczymy, instaluje sie ;)

Nooooo, fajnie sie gra ;)
Troche przegadana, dialogi, dialogi...
Ale milo jestem zaskoczony, bo na pudelku PL, a sie okazuje, ze nie
dubbing tylko napisy PL :) Tak to ja moge grac :D
No i fajnie, ze na EASY mozna isc niczym RAMBO :D
Tak tez lubie, tego skradania sie za duzo by bylo ;)
Troche amunicji malo, ale zawsze mozna do kolesia podbiec i go
spacyfikowac jak wlasnie przeladowuje gnata :D
Wrazenia wiec pozytywne :D
Dawno w nic nie gralem co by mnei tak cieszylo!
No i na moim archaicznym sprzecie biega calkiem spoko

Re: DeusEx: HR

W dniu 2011-08-28 19:31, mrmisio pisze:
> No i fajnie, ze na EASY mozna isc niczym RAMBO :D
> Tak tez lubie, tego skradania sie za duzo by bylo ;)

no wez przestan, nie oslabiaj mnie. cala gre zabijasz takim podejsciem!
LAA-MEEER! ;)

--
venioo
GG:198909

Re: DeusEx: HR

venioo pisze:
> W dniu 2011-08-28 19:31, mrmisio pisze:
>> No i fajnie, ze na EASY mozna isc niczym RAMBO :D
>> Tak tez lubie, tego skradania sie za duzo by bylo ;)
>
> no wez przestan, nie oslabiaj mnie. cala gre zabijasz takim podejsciem!
> LAA-MEEER! ;)
>
Kiedy ja tak luvieee :D

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e59888b$0$3496$65785112@news.neostrada.pl...
> Procentowo? Możliwe. Jednak nie było - ze zrozumiałych względów -
> tendencji do lansowania miernoty jako uczciwej kontynuacji starych
> dobrych produkcji.

Bo nie było starych dobrych produkcji.

> Niestety, dziś nawet szachy będą FPP z elementami RPG i jakimś
> słitaśnym systemem wyboru posunięcia jednym kliknięciem myszy.

Są i normalne, dobre programy szachowe. To samo dotyczy każdego
gatunku gier.

> Gry robi się pod masowego (czyli głupiego) odbiorcę

Zawsze się tak robiło.

> i choć technicznie są coraz doskonalsze... to intelektualnie stają
> się równie trudne jaki przeciętne audio-tele.

Zawsze tak było. Nostalgia faktycznie miesza ludziom w głowach. W
ogóle gier wymagających pod względem intelektualnym nie pamiętam zbyt
wiele.

> której nie da się przejść w parę dni - a nawet w parę godzin - i
> to grając bez pośpiechu.

Swego czasu wszystkie gry trzeba było przechodzić w ciągu jednego
posiedzenia, bo nie miały żadnej funkcji zapisu ani rozpoczynania od
późniejszego momentu. Wiele znanych i cenionych gier wcale nie
odznaczało się długością, więc jest ona wartością drugorzędną
(względem jakości, rzecz jasna, bo gra nudna i kiepska na długości
niczego nie zyskuje, a nawet wręcz przeciwnie).

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3eklo$h3f$1@inews.gazeta.pl...

>Bo nie było starych dobrych produkcji.

To właśnie są zrozumiałe względy.

>Zawsze tak było. Nostalgia faktycznie miesza ludziom w głowach. W ogóle
>gier wymagających pod względem intelektualnym nie pamiętam zbyt wiele.

Twoje subiektywne.

>Swego czasu wszystkie gry trzeba było przechodzić w ciągu jednego
>posiedzenia, bo nie miały żadnej funkcji zapisu ani rozpoczynania od

Na automatach - tak. Na komputerach - nie. Chyba że piszesz o grach sprzed
1981.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-29 01:49, Cezar Matkowski pisze:
>> Gry robi się pod masowego (czyli głupiego) odbiorcę
>
> Zawsze się tak robiło.
>

Nie prawda. Kiedys mikrokomputer mieli wybrancy, nie byl tania rozrywka
masowa jak dzisiaj

>> i choć technicznie są coraz doskonalsze... to intelektualnie stają
>> się równie trudne jaki przeciętne audio-tele.
>
> Zawsze tak było. Nostalgia faktycznie miesza ludziom w głowach. W ogóle
> gier wymagających pod względem intelektualnym nie pamiętam zbyt wiele.

Sama obsluga komputera to juz bylo wyzwanie pod wzgledem intelektualnym,
dlatego granie juz bylo sama rozrywka.
Przypomnij sobie pierwsze komputery PC w szkole/pracy - ile osob umialo
je obsluzyc? Tzn. wlaczyc, napisac i wydrukowac prosty tekst? Nie mowiac
juz o bardziej wyszukanych sprawach, jak na PC skonfigurowanie
odpowiednio pamieci pod DOS, zeby gra ruszyla. To samo tyczy sie amigi -
ile osob wiedzialo co to chip, fast, twardy dysk, modulator? A
wczesniej? Nikt kto mial pierwsza stycznosc z komputerem nie byl w
stanie od razu wziac kasety i wlaczyc gry (ataryna/komoda/spektrumna)!

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik venioo napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3gg0p$d0g$1@news.onet.pl...

>Nie prawda. Kiedys mikrokomputer mieli wybrancy, nie byl tania rozrywka
>masowa jak dzisiaj

Racja!

>Sama obsluga komputera to juz bylo wyzwanie pod wzgledem intelektualnym,
>dlatego granie juz bylo sama rozrywka.

Prawdę piszesz!

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/29/2011 06:50 PM, venioo pisze:
> Przypomnij sobie pierwsze komputery PC w szkole/pracy - ile osob umialo
> je obsluzyc? Tzn. wlaczyc, napisac i wydrukowac prosty tekst? Nie mowiac

Zaryzykuję, że strukturalnie tyle samo co teraz, biorąc poprawkę na to,
że mniej miało z nim kontakt. Akurat trudność obsługi tego co wymieniłeś
specjalnie się nie zmieniła (jeśli nie wzrosła).

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3i8j7$i6r$1@inews.gazeta.pl...

>Zaryzykuję, że strukturalnie tyle samo co teraz, biorąc poprawkę na to, że
>mniej miało z nim kontakt. Akurat trudność obsługi tego co wymieniłeś
>specjalnie się nie zmieniła (jeśli nie wzrosła).

Mam odmienny pogląd: trudność obsługi, rozumianej jako włączenie komputera i
jego jakiekolwiek użycie (np. do napisania e-mail czy by pograć), zmalała
znacznie.

Oczywiście: komplikacja samego systemu, różne smaczki techniczne itd. są
coraz bardziej trudne - nie ma tak, aby na pamięć znać zawartość ROM. Stąd
rośnie poziom trudności rozwiązywania problemów jakie powstają w przypadku
awarii itp.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-30 10:56, Jader pisze:
> Akurat trudność obsługi tego co wymieniłeś specjalnie się nie zmieniła
> (jeśli nie wzrosła).

Raczysz waść żartować??? No chyba, że jesteś już z tych czasów Windozy i
interfejsu graficznego. Bo ja pamietam boje sekretarek chodzących na
kursy z obsługi legendarnego TAG-a i całe zeszyty zapisków nt. quattro
pro. A na koniec jak cos mialy zrobic, to i tak dzwonily po informatyka.

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/30/2011 08:00 PM, venioo pisze:
>
> Raczysz waść żartować??? No chyba, że jesteś już z tych czasów Windozy i
> interfejsu graficznego. Bo ja pamietam boje sekretarek chodzących na
> kursy z obsługi legendarnego TAG-a i całe zeszyty zapisków nt. quattro
> pro. A na koniec jak cos mialy zrobic, to i tak dzwonily po informatyka.

A teraz to niby nie dzwonią? Coś chyba słabo pamiętasz. Ja pamiętam, jak
moją mamę w redakcji przesadzili z maszyny do pisania na komputer.
Włączała, wpisywała tag+enter i pisała, a potem miała opanowaną
sekwencję 3 klawiszy, żeby zrobić wydruk. Teraz średnio raz w tygodniu
muszę jej coś przez telefon tłumaczyć.

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-31 09:21, Jader pisze:
> W dniu 08/30/2011 08:00 PM, venioo pisze:
>>
>> Raczysz waść żartować??? No chyba, że jesteś już z tych czasów Windozy i
>> interfejsu graficznego. Bo ja pamietam boje sekretarek chodzących na
>> kursy z obsługi legendarnego TAG-a i całe zeszyty zapisków nt. quattro
>> pro. A na koniec jak cos mialy zrobic, to i tak dzwonily po informatyka.
>
> A teraz to niby nie dzwonią? Coś chyba słabo pamiętasz. Ja pamiętam, jak
> moją mamę w redakcji przesadzili z maszyny do pisania na komputer.
> Włączała, wpisywała tag+enter i pisała, a potem miała opanowaną
> sekwencję 3 klawiszy, żeby zrobić wydruk. Teraz średnio raz w tygodniu
> muszę jej coś przez telefon tłumaczyć.
>

I na jakim poziomie (chodzi o layout) są materiały wychodzące spod
maminej ręki? Bo założę się, że o niebo wyższym niż z TAG-a, w dodatku
mama dzwoni nie o ALT+ENTER tylko o duzo bardziej skomplpikowane porady.
Coz - postep.

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/31/2011 06:53 PM, venioo pisze:
>
> I na jakim poziomie (chodzi o layout) są materiały wychodzące spod
> maminej ręki? Bo założę się, że o niebo wyższym niż z TAG-a, w dodatku

W ostatecznym rozrachunku ważna jest treść a nie layout. I tak to potem
do składu idzie.

> mama dzwoni nie o ALT+ENTER tylko o duzo bardziej skomplpikowane porady.

Czyli teza, że coś się uprościło jest błędna, skoro się skomplikowało...

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-09-05 09:20, Jader pisze:
> W dniu 08/31/2011 06:53 PM, venioo pisze:
>>
>> I na jakim poziomie (chodzi o layout) są materiały wychodzące spod
>> maminej ręki? Bo założę się, że o niebo wyższym niż z TAG-a, w dodatku
>
> W ostatecznym rozrachunku ważna jest treść a nie layout. I tak to potem
> do składu idzie.
>
>> mama dzwoni nie o ALT+ENTER tylko o duzo bardziej skomplpikowane porady.
>
> Czyli teza, że coś się uprościło jest błędna, skoro się skomplikowało...
>

Ja bym raczej obstawial, ze poziom wiedzy i umiejetnosci mamy sie
znaczaco podniosly, no ale to Ty wiesz lepiej...

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości
news:j3i8j7$i6r$1@inews.gazeta.pl...
> Zaryzykuję, że strukturalnie tyle samo co teraz, biorąc poprawkę na
> to, że mniej miało z nim kontakt. Akurat trudność obsługi tego co
> wymieniłeś specjalnie się nie zmieniła (jeśli nie wzrosła).

Kiedyś programy projektowali i pisali głównie informatycy. Dzisiaj
projektują je projektanci a piszą informatycy. Do tego rozwinęła się
technika, więc zamiast opasłej księgi mamy okienka z helpem,
wyskakujące podpowiedzi, dokładne informacje podane na ekranie,
bezpośrednie wsparcie producenta etc. Kiedyś posłużenie się TAGiem nie
było proste, dzisiaj z Worda jest w stanie korzystać każdy, który na
wstępie nie wmówi sobie, że nie umie i się nie nauczy.

Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że DOSowy Płatnik albo
sklepowe bazy danych były dość mało intuicyjne w porównaniu ze
współczesnymi programami.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 08/31/2011 12:52 AM, Cezar Matkowski pisze:
>
> Kiedyś programy projektowali i pisali głównie informatycy. Dzisiaj

Ale programy miały 1/100 możliwości dzisiejszych odpowiedników i dlatego
ich opanowanie było łatwiejsze. Nie mówię tu o jakimś auto-cadzie, tylko
np. edytorze tekstów, który jednak stanowi pewnie zdecydowaną podstawę
zastosowań komputera w biurach (excela nie wspominam, bo jest często
stosowany po prostu zamiast edytora tekstów ;)).

> projektują je projektanci a piszą informatycy. Do tego rozwinęła się
> technika, więc zamiast opasłej księgi mamy okienka z helpem,
> wyskakujące podpowiedzi, dokładne informacje podane na ekranie,

Których niestety większość użytkowników nie czyta :(

> bezpośrednie wsparcie producenta etc. Kiedyś posłużenie się TAGiem nie
> było proste, dzisiaj z Worda jest w stanie korzystać każdy, który na

IMO, posługiwanie się TAGiem było prostsze, ale nie mam oczywiście
danych statystycznych, tylko przykład 2 osób z mojego otoczenia.

Jader

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Jader napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3koqr$m8o$1@inews.gazeta.pl...

>Ale programy miały 1/100 możliwości dzisiejszych odpowiedników i dlatego
>ich opanowanie było łatwiejsze. Nie mówię tu o jakimś auto-cadzie, tylko
>np. edytorze tekstów, który jednak stanowi pewnie zdecydowaną podstawę
>zastosowań komputera w biurach (excela nie wspominam, bo jest często
>stosowany po prostu zamiast edytora tekstów ;)).

Czego z Worda 2010 używa się w biurze, a czego nie miał Tag (poza oczywiście
większą ilością krojów pisma i łatwiejszym wstawianiem ilustracji)?

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik venioo napisał w wiadomości
news:j3gg0p$d0g$1@news.onet.pl...
>> Zawsze się tak robiło.
> Nie prawda. Kiedys mikrokomputer mieli wybrancy, nie byl tania
> rozrywka masowa jak dzisiaj

Spora część gier na mikrokomputery to konwersje z automatów.
Klasycznej taniej rozrywki masowej.

> Sama obsluga komputera to juz bylo wyzwanie pod wzgledem
> intelektualnym, dlatego granie juz bylo sama rozrywka.

Włóż kartridż i ptryknij pstryczkiem. Trudne, jak jasny gwint :8]

Na PC było trochę trudniej, ale nie bardziej niż dzisiaj. Jedynym
wyjątkiem było to, że instrukcje instalacji nie pojawiały się na
ekranie, a były wypisane w instrukcji. Poza tym, śmiem wątpić, czy
rozpakowanie DOSowej gry z dyskietek na dysk jest trudniejsze niż
założenie sobie konta na Steam i kupienie na nim gry za pomocą karty
kredytowej.

> Nikt kto mial pierwsza stycznosc z komputerem nie byl w stanie od
> razu wziac kasety i wlaczyc gry (ataryna/komoda/spektrumna)!

Ale zawsze mógł wziąć sobie kartridża i włączyć grę na NES,
Atari2600/5200 albo Sega Master System.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

You have one message from: Cezar Matkowski NIJ.poczta.neostrada.pl>

>> Sama obsluga komputera to juz bylo wyzwanie pod wzgledem
>> intelektualnym, dlatego granie juz bylo sama rozrywka.
> Włóż kartridż, wpisz komendy, ustaw głowice w magnetofonie, załaduj
> grę, zmuś wszystkich do zaprzestania oddychania na 20 minut i ptryknij
> pstryczkiem. Trudne, jak jasny gwint :8]

fixed

> Na PC było trochę trudniej, ale nie bardziej niż dzisiaj.

Trzeba było tylko wywalczyć odpowiednią iość pamięci podstawowej i
wiedzieć, która gra wymaga pamięci EMS, a która XMS. Jak sie miało GUSa,
to jeszcze kiedy odpalać emulację SB, a kiedy lecieć na MIDI.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Goomich napisał w
wiadomości news:Xns9F527ECCC4A2Fgoomichskrzynkapl@127.0.0.1...
> Trzeba było tylko wywalczyć odpowiednią iość pamięci podstawowej i
> wiedzieć, która gra wymaga pamięci EMS, a która XMS. Jak sie miało
> GUSa,
> to jeszcze kiedy odpalać emulację SB, a kiedy lecieć na MIDI.

Przecież wszystko było opisane w instrukcji. Oh, wait... :8]

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-31, Goomich wrote:

[...]

>> Przecież wszystko było opisane w instrukcji. Oh, wait... :8]
> I ta instrukcja czyniła to wszystko prostrzym niż kliknięcie na install w
> bibliotece Steama i ze trzy razy next?

To spróbuj tak zrobić bez karty kredytowej ;-P

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

You have one message from: Wojciech Bancer

>>> Przecież wszystko było opisane w instrukcji. Oh, wait... :8]
>> I ta instrukcja czyniła to wszystko prostrzym niż kliknięcie na
>> install w bibliotece Steama i ze trzy razy next?
> To spróbuj tak zrobić bez karty kredytowej ;-P

Skoro gra już jest w bibliotece, to po co mi karta? :P

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości
news:slrnj5tcob.1j4n.proteus@pl-test.org...
>>> Przecież wszystko było opisane w instrukcji. Oh, wait... :8]
>> I ta instrukcja czyniła to wszystko prostrzym niż kliknięcie na
>> install w
>> bibliotece Steama i ze trzy razy next?
> To spróbuj tak zrobić bez karty kredytowej ;-P

Nie wydaje mi się, aby korzystanie z karty kredytowej za pośrednictwem
bankowości elektronicznej było szczególnie prostsze od konfigurowania
autoexeca :8P

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Cezar Matkowski naskrobał/a w
news:j3pbj9$a2u$1@inews.gazeta.pl:

> Nie wydaje mi się, aby korzystanie z karty kredytowej za pośrednictwem
> bankowości elektronicznej było szczególnie prostsze od konfigurowania
> autoexeca :8P

Bo po każdej próbie wpisania numeru karty w sklepie, trzeba resetować
komputer, by sprawdzić, czy z tym nowym sterownikiem do myszki masz już
dość pamięci podstawowej? :8P

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl UIN: 6750153
To Win Without Fighting is Best - Sun Tzu
Screw that - Eve Community

Re: [promo] DeusEx: Antologia

You have one message from: Cezar Matkowski NIJ.poczta.neostrada.pl>

> Przecież wszystko było opisane w instrukcji. Oh, wait... :8]

I ta instrukcja czyniła to wszystko prostszym niż kliknięcie na
install w bibliotece Steama i ze trzy razy next?

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-31 12:27, Goomich pisze:
> You have one message from: Cezar Matkowski> NIJ.poczta.neostrada.pl>
>
>>> Sama obsluga komputera to juz bylo wyzwanie pod wzgledem
>>> intelektualnym, dlatego granie juz bylo sama rozrywka.
>> Włóż kartridż, wpisz komendy, ustaw głowice w magnetofonie, załaduj
>> grę, zmuś wszystkich do zaprzestania oddychania na 20 minut i ptryknij
>> pstryczkiem. Trudne, jak jasny gwint :8]

Ale my tu o (mikro)komputerach piszemy, a nie o konsolach

>
> fixed
>
>> Na PC było trochę trudniej, ale nie bardziej niż dzisiaj.
>
> Trzeba było tylko wywalczyć odpowiednią iość pamięci podstawowej i
> wiedzieć, która gra wymaga pamięci EMS, a która XMS. Jak sie miało GUSa,
> to jeszcze kiedy odpalać emulację SB, a kiedy lecieć na MIDI.
>

Do tego jeszcze wiedziec jaka sie ma karte graficzna i wybrac odpowiedni
tryb, czasami ustawic zmienna BLASTER na odpowiednie IRQ i DMA i jeszcze
to w setupie podać poprawnie. Ale to juz czasy pozniejsze ;)
Nie mowiac juz o tematach typu wgranie soundfontow do GUS-a ;)

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-31, venioo wrote:
> W dniu 2011-08-31 12:27, Goomich pisze:
>> You have one message from: Cezar Matkowski>> NIJ.poczta.neostrada.pl>
>>
>>>> Sama obsluga komputera to juz bylo wyzwanie pod wzgledem
>>>> intelektualnym, dlatego granie juz bylo sama rozrywka.
>>> Włóż kartridż, wpisz komendy, ustaw głowice w magnetofonie, załaduj
>>> grę, zmuś wszystkich do zaprzestania oddychania na 20 minut i ptryknij
>>> pstryczkiem. Trudne, jak jasny gwint :8]
>
> Ale my tu o (mikro)komputerach piszemy, a nie o konsolach

A to Atari * (sądząc z opisu) nie jest mikrokomputerem?

* np. 800XL

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-31 21:43, Wojciech Bancer pisze:
>
> A to Atari * (sądząc z opisu) nie jest mikrokomputerem?
>
> * np. 800XL
>

to bez ustawienia glowicy w magnetofonie i jakiegos turboloadera dalo
sie gre wgrac? nie mialem atari, ale jakos cienko widze, zeby bylo to
tak intuicyjne jak dzisiejsze systemy, do tego dostepne bylo w
skladnicach harcerskich, co juz w pewnym stopniu czynilo ten sprzet
rarytasem tylko dla wybranych. I IMO nie byl najprostszy w obsludze.

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik venioo napisał w wiadomości
news:j3lp5j$lgu$3@news.onet.pl...
> Ale my tu o (mikro)komputerach piszemy, a nie o konsolach

Wątek dotyczył gier. Pojawiła się w nim teza, że kiedyś gry byly
bardziej skomplikowane, bo samo ich uruchomienie wwymagało wiedzy,
więc skontrowałem ją argumentem, że wcale nie wymagało. Nie było mowy
o konkretnych platformach (ani o okresie, więc dobrałem sobie taki,
jaki był dla mnie wygodny).

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-09-02 03:31, Cezar Matkowski pisze:
>
> Użytkownik venioo napisał w wiadomości
> news:j3lp5j$lgu$3@news.onet.pl...
>> Ale my tu o (mikro)komputerach piszemy, a nie o konsolach
>
> Wątek dotyczył gier. Pojawiła się w nim teza, że kiedyś gry byly
> bardziej skomplikowane, bo samo ich uruchomienie wwymagało wiedzy, więc
> skontrowałem ją argumentem, że wcale nie wymagało. Nie było mowy o
> konkretnych platformach (ani o okresie, więc dobrałem sobie taki, jaki
> był dla mnie wygodny).
>

jako, ze to grupa o grach pecetowych, czyli na komputery, to w domysle
przyjalem rozwazania tylko w tym zakresie. bo uruchomienie gry z takiej
konsoli jak np. atari 2600 faktycznie trudne nie bylo

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-28 01:30, slawek pisze:
> 4. Długiej dobrej dojrzałej fabuły. Ok, niech będzie nieco tylko lepsza
> niż z gier z serii FIFA. Bo nie jest.
#define dobra
#define dojrzała
> 5. Optymalizacji prędkości działania (tj. płynnego działania na
> PRZECIĘTNYM a nawet SŁABYM sprzęcie).
Zastosowanie jakiejkolwiek technologii kosztuje i liczenie że na
sprzęcie *słabym* uruchomi się jakaś najnowsza gra jest nieco niepoważne.
A i tutaj także należy zdefiniować słaby (i przeciętny) sprzęt, czy
zaliczmy do niego np: Pentium III?
> 6. Braku przerostu formy nad treścią.
Tzn by gra nie dostarczała takiego funu?
> 7. Braku wrażenia, że wszystko jest klonem jakiegoś jednego FPP/FPS.
To znaczy że nie należy interesować się klonami FPSów ;-)
> 8. skill 200%.
Mógłbyś wytłumaczyć?
> 9. Zakończenia DX1.
A dlaczego nie np: F1
> 0. Sensownego uzasadnienia dlaczego bohater robi to co robi.
Bo zabili mu rodzinę ;-) ?

>
> Wystarczy, czy pisać dalej?!
Możesz pisać...

--
psychobsoftware.cba.pl/ - strona niby domowa
psychobpl.wordpress.com/ - strona niby blogowa

Jeśli potrzebujesz się ze mną skontaktować - w co wątpię -
to usuń z adresu podkreślenie przed małpą.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-28 20:00, Andrzej Budzanowski pisze:
>> 5. Optymalizacji prędkości działania (tj. płynnego działania na
>> PRZECIĘTNYM a nawet SŁABYM sprzęcie).
> Zastosowanie jakiejkolwiek technologii kosztuje i liczenie że na
> sprzęcie *słabym* uruchomi się jakaś najnowsza gra jest nieco niepoważne.

Hmmm... Dlaczego na 7MHz amidze dalo sie zrobić gry 3d? Bo ktos piszacy
ja usiadl i _pomyslal_ co zrobic, zeby sie dalo.
I to jest wlasnie optymalizacja. A dzisiejsze podejscie jest raczej
dodajmy jeszcze wiecej efektow specjalnych a komputery sobie wszyscy za
rok i tak wymienia...
....chociaz zeby byc sprawiedliwym, to trzeba przyznac, ze niektore gry
maja juz wrecz fotorealistyczne efekty i grafike i tu juz nie ma sily,
moc jest potrzebna.

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28 20:50, venioo wrote:
> W dniu 2011-08-28 20:00, Andrzej Budzanowski pisze:
>>> 5. Optymalizacji prędkości działania (tj. płynnego działania na
>>> PRZECIĘTNYM a nawet SŁABYM sprzęcie).
>> Zastosowanie jakiejkolwiek technologii kosztuje i liczenie że na
>> sprzęcie *słabym* uruchomi się jakaś najnowsza gra jest nieco niepoważne.
>
> Hmmm... Dlaczego na 7MHz amidze dalo sie zrobić gry 3d? Bo ktos piszacy
> ja usiadl i _pomyslal_ co zrobic, zeby sie dalo.
> I to jest wlasnie optymalizacja. A dzisiejsze podejscie jest raczej
> dodajmy jeszcze wiecej efektow specjalnych a komputery sobie wszyscy za
> rok i tak wymienia...

Ale taki urok otwartej platformy. Ci sami deweloperzy robią wszystkie te
nowe tytuły na leciwe PS3/X360 i jakoś to tam działa.

Zresztą to nie jest dzisiejsze podejście, to już trochę trwa - mniej
więcej od czasu ujednolicenia sposobu dostępu do kart graficznych
(Direct3D/OpenGL*).

Tak swoją drogą - w DXHR owszem na moim 3letnim GF 8800 musiałem
zredukować detale. W SC2 przy dużej bitwie (z kilkaset supply na
ekranie) też było kiepsko.
Obniżyłem ustawienia i śmiga. Owszem na grafice high-endowej, ale sprzed
4 lat (premiera).

Sam (portfelem) podejmujesz decyzję jaką jakość chcesz mieć. Bo umówmy
się - równoczesna optymalizacja dla setek kart to jedynie obcinanie
efektów. To samo co redukcja detali.

gacek

*) ogl - mowa o użytku konsumenckim, sam standard już miał parę lat

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28, venioo wrote:

[...]

> Hmmm... Dlaczego na 7MHz amidze dalo sie zrobić gry 3d? Bo ktos piszacy
> ja usiadl i _pomyslal_ co zrobic, zeby sie dalo.

Ale nie na takim poziomie szczegółowości!

> I to jest wlasnie optymalizacja. A dzisiejsze podejscie jest raczej
> dodajmy jeszcze wiecej efektow specjalnych a komputery sobie wszyscy za
> rok i tak wymienia...

O ile ja potrafiłem zbudować sobie ZX Spectrum na laborkach, na studiach,
wykorzystując dostępne schematy, o tyle zbudowanie nowoczesnej karty
graficznej + płyty głównej, nawet jeśli bym dostał scalaki - przekroczyłoby
zdolności manualne jakie ma człowiek.

Z grami podobnie - poziom szczegółowości, złożoność jest dzisiaj wielokrotnie
większa. To co kiedyś było do ogarnięcia przez 1 człowieka, dzisiaj wymaga
sztabu ludzi, konieczności stosowania obiektowego programowania (a porównaj
to do wydajności czystego asm - a tak kiedyś można było pisać) i związane
są z tym ograniczenia w możliwości optymalizacji.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28 23:09, Wojciech Bancer wrote:
> On 2011-08-28, venioo wrote:
>
> [...]
>
>> Hmmm... Dlaczego na 7MHz amidze dalo sie zrobić gry 3d? Bo ktos piszacy
>> ja usiadl i _pomyslal_ co zrobic, zeby sie dalo.
>
> Ale nie na takim poziomie szczegółowości!
>
>> I to jest wlasnie optymalizacja. A dzisiejsze podejscie jest raczej
>> dodajmy jeszcze wiecej efektow specjalnych a komputery sobie wszyscy za
>> rok i tak wymienia...
>
> O ile ja potrafiłem zbudować sobie ZX Spectrum na laborkach, na studiach,
> wykorzystując dostępne schematy, o tyle zbudowanie nowoczesnej karty
> graficznej + płyty głównej, nawet jeśli bym dostał scalaki - przekroczyłoby
> zdolności manualne jakie ma człowiek.
>
> Z grami podobnie - poziom szczegółowości, złożoność jest dzisiaj wielokrotnie
> większa. To co kiedyś było do ogarnięcia przez 1 człowieka, dzisiaj wymaga
> sztabu ludzi, konieczności stosowania obiektowego programowania (a porównaj
> to do wydajności czystego asm - a tak kiedyś można było pisać) i związane
> są z tym ograniczenia w możliwości optymalizacji.

Ale samo programowanie obiektowe w C++, nie jest aż takie złe w sensie
wydajności. No trzeba dodatkowo sprawdzić gdzie skaczemy przy
wirtualnych, ale i tak skaczemy do funkcji, kesze się przeładowują,
dzieje się.
Nie dotyczy javów, szarpów, obj-c. Te przy każdym odczycie tablicy
dodatkowo sprawdzają czy aby zakres jest ok.

A co do asma - to też związane z komplikacją systemów - ale teraz
kompilator może dać sobie radę lepiej. Kto wie czy nawet nie jakiś JIT -
procesorów, architektur pełno.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28, gacek wrote:

[...]

>> Z grami podobnie - poziom szczegółowości, złożoność jest dzisiaj wielokrotnie
>> większa. To co kiedyś było do ogarnięcia przez 1 człowieka, dzisiaj wymaga
>> sztabu ludzi, konieczności stosowania obiektowego programowania (a porównaj
>> to do wydajności czystego asm - a tak kiedyś można było pisać) i związane
>> są z tym ograniczenia w możliwości optymalizacji.
>
> Ale samo programowanie obiektowe w C++, nie jest aż takie złe w sensie
> wydajności.

Ale w sensie robiłeś testy? :)

> No trzeba dodatkowo sprawdzić gdzie skaczemy przy wirtualnych, ale i tak
> skaczemy do funkcji, kesze się przeładowują, dzieje się.

Jakie i tak? No come on, w grach/czasach z lat 80-tych można spokojnie było
obyć się bez skakania po funkcjach w imię optymalizacji. :>

> A co do asma - to też związane z komplikacją systemów - ale teraz
> kompilator może dać sobie radę lepiej. Kto wie czy nawet nie jakiś JIT -
> procesorów, architektur pełno.

A widzisz. Więc cała ta o optymalizacja o jakiej mowa z czasów 286 jest teraz
wbudowana w kompilator. :) Więc skąd zarzut, że nie jest robiona?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnj5lfuq.11k5.proteus@pl-test.org...

>A widzisz. Więc cała ta o optymalizacja o jakiej mowa z czasów 286 jest
>teraz
>wbudowana w kompilator. :) Więc skąd zarzut, że nie jest robiona?

Wojtuś, ty po prostu nie rozumiesz pojęcia optymalizacja.

Jakby ci to wytłumaczyć, żebyś nawet ty zrozumiał? Wyobraź sobie, masz
narysować to co widzi gracz - korytarz i przeciwnicy w jakimś FPP/FPS.
Możesz po prostu rysować i animować wszystko. A możesz sprawdzić, których
przeciwników gracz na pewno nie widzi (bo są z tyłu, bo są w innym
korytarzu) i tych nie rysować.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28, slawek wrote:

>>wbudowana w kompilator. :) Więc skąd zarzut, że nie jest robiona?
>
> Wojtuś, ty po prostu nie rozumiesz pojęcia optymalizacja.

Wiem.

> Jakby ci to wytłumaczyć, żebyś nawet ty zrozumiał? Wyobraź sobie, masz
> narysować to co widzi gracz - korytarz i przeciwnicy w jakimś FPP/FPS.
> Możesz po prostu rysować i animować wszystko. A możesz sprawdzić, których
> przeciwników gracz na pewno nie widzi (bo są z tyłu, bo są w innym
> korytarzu) i tych nie rysować.

A po Twoich wyjaśnieniach widzę, że Ty się nie orientujesz czym jest
optymalizacja. Otóż nie. Nie tym.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29 00:23, Wojciech Bancer wrote:
> On 2011-08-28, gacek wrote:
>
> [...]
>
>>> Z grami podobnie - poziom szczegółowości, złożoność jest dzisiaj wielokrotnie
>>> większa. To co kiedyś było do ogarnięcia przez 1 człowieka, dzisiaj wymaga
>>> sztabu ludzi, konieczności stosowania obiektowego programowania (a porównaj
>>> to do wydajności czystego asm - a tak kiedyś można było pisać) i związane
>>> są z tym ograniczenia w możliwości optymalizacji.
>>
>> Ale samo programowanie obiektowe w C++, nie jest aż takie złe w sensie
>> wydajności.
>
> Ale w sensie robiłeś testy? :)

W zasadzie ciężko dobry test wymyślić. Napisać grę?

>> No trzeba dodatkowo sprawdzić gdzie skaczemy przy wirtualnych, ale i tak
>> skaczemy do funkcji, kesze się przeładowują, dzieje się.
>
> Jakie i tak? No come on, w grach/czasach z lat 80-tych można spokojnie było
> obyć się bez skakania po funkcjach w imię optymalizacji. :>

Wydaje mi się, że w prostszych architekturach skok był wręcz tańszy niż
teraz. Żadnych keszy, tylko zmiana IP.

Ale to dokładnie jedna z rzeczy o których piszesz. Komplikacja sprzętu.

>> A co do asma - to też związane z komplikacją systemów - ale teraz
>> kompilator może dać sobie radę lepiej. Kto wie czy nawet nie jakiś JIT -
>> procesorów, architektur pełno.
>
> A widzisz. Więc cała ta o optymalizacja o jakiej mowa z czasów 286 jest teraz
> wbudowana w kompilator. :) Więc skąd zarzut, że nie jest robiona?

A to nie mój zarzut. ASM to pewien etap, który się przechodzi.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, gacek wrote:

[...]

>> Ale w sensie robiłeś testy? :)
> W zasadzie ciężko dobry test wymyślić. Napisać grę?

Napisać kod przy użyciu mechanizmów obiektowych, a potem strukturalnie
i porównać czas działania/wykonywania? :) Nie trzeba od razu całej gry,
wystarczy co bardziej wyszukane algorytmy przetestować.

[...]

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29 18:50, Wojciech Bancer wrote:
> On 2011-08-29, gacek wrote:
>
> [...]
>
>>> Ale w sensie robiłeś testy? :)
>> W zasadzie ciężko dobry test wymyślić. Napisać grę?
>
> Napisać kod przy użyciu mechanizmów obiektowych, a potem strukturalnie
> i porównać czas działania/wykonywania? :) Nie trzeba od razu całej gry,
> wystarczy co bardziej wyszukane algorytmy przetestować.

No ale obiektowo co zrobić?

Twierdzę, że poza polimorfizmem żaden 'paradygmat' nie ma wpływu na
wydajność.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3ggs2$qi9$1@news.task.gda.pl...

>Twierdzę, że poza polimorfizmem żaden 'paradygmat' nie ma wpływu na
>wydajność.

Ajtam, są plusy dodatnie i plusy ujemne.

Ktoś wspominał ludzika z wieżyczki i run time error jaki był gdy wieżyczka
pizd^h^h^h została zniszczona a ludzik był zdrowy.

Gdyby porządnie to zrobić obiektowo, to taki błąd po prostu nie mógłby
zaistnieć.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On Mon, 29 Aug 2011 19:05:33 +0200, gacek wrote:

> On 2011-08-29 18:50, Wojciech Bancer wrote:
>>>> Ale w sensie robiłeś testy? :)
>>> W zasadzie ciężko dobry test wymyślić. Napisać grę?
>>
>> Napisać kod przy użyciu mechanizmów obiektowych, a potem strukturalnie
>> i porównać czas działania/wykonywania? :) Nie trzeba od razu całej gry,
>> wystarczy co bardziej wyszukane algorytmy przetestować.
>
> No ale obiektowo co zrobić?

Napisać fragment kodu robiący to samo co strukturalnie? Programowanie
obiektowe to takie ładne pojęcie na pewne podejście, ale w obecnej
architekturze komputerów nadal oznacza to wykonanie kodu od początku do
końca po kolei. Obiektowość pozwala ci zrobić pewne wzorce i z nich
korzystać do szybkiego stworzenia fragmentów kodu, ale nadal lecisz linia
po linii. A akurat złożoność i czas wykonywania konkretnych algorytmów (czy
raczej rząd złożoności) to są podstawy, których nauczają na pierwszym roku
informatyki - dzięki czemu każdy i tak o tym zapomina, zanim dojdzie do
pisania pracy dyplomowej.

> gacek

--
Codiac

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Piotr Kapis napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:xoub64zpwy2.dlg@codiac.to.ja...

>Napisać fragment kodu robiący to samo co strukturalnie? Programowanie
>obiektowe to takie ładne pojęcie na pewne podejście, ale w obecnej

Istotą rzeczy jest zaprzestanie myślenia kategoriami co ma być zrobione i
przejście na kto ma to zrobić.

Podobnie - architektura komputerów. Od dawna już programy są wielowątkowe. A
dzisiejsza architektura hardware to procesory wielordzeniowe. Co
ambitniejsze procesory potrafią dziwne rzeczy nawet w obrębie jednej kolejki
rozkazów robić.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3ecbg$h76$1@news.task.gda.pl...

>Ale samo programowanie obiektowe w C++, nie jest aż takie złe w sensie
>wydajności. No trzeba dodatkowo sprawdzić gdzie skaczemy przy wirtualnych,
>ale i tak skaczemy do funkcji, kesze się przeładowują,

1. OOP to nie to samo co polimorfizm.

2. Funkcje/metody to call a nie jmp. No chyba że dalej ktoś bawi się w
patent Borlanda.

Re: DeusEx: Antologia

On Aug 29, 4:30 am, slawek wrote:
> Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j3ecbg$h7...@news.task.gda.pl...
>
> >Ale samo programowanie obiektowe w C++, nie jest aż takie złe w sensie
> >wydajności. No trzeba dodatkowo sprawdzić gdzie skaczemy przy wirtualnych,
> >ale i tak skaczemy do funkcji, kesze się przeładowują,
>
> 1. OOP to nie to samo co polimorfizm.

To co związanego z OOP poza polimorfizmem ma jakiś wpływ na wydajność
programów?

Reszta jest załatwiana w trakcie kompilacji.

> 2. Funkcje/metody to call a nie jmp. No chyba że dalej ktoś bawi się w
> patent Borlanda.

a call to odłożenie adresu na stosie i ...

gacek

Re: DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b65cfa1c-00e3-4bad-89c3-df84e26c7c69@g31g2000yqh.googlegroups.com...

>Reszta jest załatwiana w trakcie kompilacji.

I dlatego nie jest hamulcem.

>a call to odłożenie adresu na stosie i ...

Call to 1 instrukcja. Odłożenie adresu i jmp to co najmniej 2 instrukcje.
Nie tylko wolniej, ale nieatomowo.

Re: DeusEx: Antologia

On Aug 29, 7:33 pm, slawek wrote:
> Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:b65cfa1c-00e3-4bad-89c3-df84e26c7...@g31g2000yqh.googlegroups.com...
>
> >Reszta jest załatwiana w trakcie kompilacji.
>
> I dlatego nie jest hamulcem.
>
> >a call to odłożenie adresu na stosie i ...
>
> Call to 1 instrukcja. Odłożenie adresu i jmp to co najmniej 2 instrukcje.
> Nie tylko wolniej, ale nieatomowo.

W d*pie to mam. W killfile'u byłeś i wracasz.

gacek

Re: DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:8fb57c16-33f6-47e3-9f8a-27bca4790493@s8g2000vbx.googlegroups.com...

>W d*pie to mam. W killfile'u byłeś i wracasz.

Nie potrafisz obsługiwać killfile?!

Zapisz się na jakiś kurs... dla początkujących.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnj5lbkn.rga.proteus@pl-test.org...
>Z grami podobnie - poziom szczegółowości, złożoność jest dzisiaj
>wielokrotnie
>większa. To co kiedyś było do ogarnięcia przez 1 człowieka, dzisiaj wymaga
>sztabu ludzi, konieczności stosowania obiektowego programowania (a porównaj

To co było do ogarnięcia przez 1 szt. człowieka - nadal jest do ogarnięcia.

>to do wydajności czystego asm - a tak kiedyś można było pisać) i związane
>są z tym ograniczenia w możliwości optymalizacji.

Ostatnią grą robioną w asemblerze była Elite. A optymalizacja to nie
dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność wyrażania swoich pomysłów w
dobrych algorytmach.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-28, slawek wrote:

[...]

>>większa. To co kiedyś było do ogarnięcia przez 1 człowieka, dzisiaj wymaga
>>sztabu ludzi, konieczności stosowania obiektowego programowania (a porównaj
>
> To co było do ogarnięcia przez 1 szt. człowieka - nadal jest do ogarnięcia.

W sensie napisanie gry? Nie zgodzę się.

>>to do wydajności czystego asm - a tak kiedyś można było pisać) i związane
>>są z tym ograniczenia w możliwości optymalizacji.
>
> Ostatnią grą robioną w asemblerze była Elite. A optymalizacja to nie
> dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność wyrażania swoich pomysłów w
> dobrych algorytmach.

Nie napisałem, że optymalizacja to dzierganie kodu w asemblerze, ale jako
laik pewnie nie rozumiesz o czym pisałem. Twoja definicja optymalizacji
jest błędna. Aż tak totalnie bardzo, że nawet nie mam ochoty Ci wyjaśniać
gdzie zacząłeś błądzić. Zresztą nie ma po co - i tak nie zrozumiesz.
Nie Twoja działka.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnj5ljpu.13qm.proteus@pl-test.org...

>W sensie napisanie gry? Nie zgodzę się.

Kwalifikator ogólny. Zauważyłeś, czy brniesz dalej?

>Nie napisałem, że optymalizacja to dzierganie kodu w asemblerze, ale jako
>laik pewnie nie rozumiesz o czym pisałem. Twoja definicja optymalizacji

Wojtuś, twoja działka to lutownica i ZX81 - tego się dowiedzieliśmy z tego,
co sam napisałeś.

Nic dziwnego, że nic konkretnego na temat optymalizacji nie napiszesz.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29 01:29, Wojciech Bancer wrote:
> On 2011-08-28, slawek wrote:
>
> [...]
>
>>> większa. To co kiedyś było do ogarnięcia przez 1 człowieka, dzisiaj wymaga
>>> sztabu ludzi, konieczności stosowania obiektowego programowania (a porównaj
>>
>> To co było do ogarnięcia przez 1 szt. człowieka - nadal jest do ogarnięcia.
>
> W sensie napisanie gry? Nie zgodzę się.
>
>>> to do wydajności czystego asm - a tak kiedyś można było pisać) i związane
>>> są z tym ograniczenia w możliwości optymalizacji.
>>
>> Ostatnią grą robioną w asemblerze była Elite. A optymalizacja to nie
>> dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność wyrażania swoich pomysłów w
>> dobrych algorytmach.
>
> Nie napisałem, że optymalizacja to dzierganie kodu w asemblerze, ale jako
> laik pewnie nie rozumiesz o czym pisałem. Twoja definicja optymalizacji
> jest błędna. Aż tak totalnie bardzo, że nawet nie mam ochoty Ci wyjaśniać
> gdzie zacząłeś błądzić. Zresztą nie ma po co - i tak nie zrozumiesz.
> Nie Twoja działka.

Mi tam sto lat temu polonista powiedział, że umysł ścisły ma zacząć od
definicji, a potem można dyskutować.

Optymalizacja to proces czynienia czegoś bardziej optymalnym*, co dla
gier znaczy lepszy wygląd/większy framerate.

Czy osiągniemy to portalami i quad-drzewami, czy będziemy w ASMie dłubać
przy często używanych funkcjach, czy szukać odpowiedniej konstrukcji
shadera dla różnych GPU - to wszystko chyba wpada w definicję?

gacek

*) puryści od razu powiedzą, że optimum ze względu na swoją definicję
nie może być skalowalne, ale w to nie musimy wchodzić

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, gacek wrote:

[...]

>>> Ostatnią grą robioną w asemblerze była Elite. A optymalizacja to nie
>>> dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność wyrażania swoich pomysłów w
>>> dobrych algorytmach.
>>
>> Nie napisałem, że optymalizacja to dzierganie kodu w asemblerze, ale jako
>> laik pewnie nie rozumiesz o czym pisałem. Twoja definicja optymalizacji
>> jest błędna. Aż tak totalnie bardzo, że nawet nie mam ochoty Ci wyjaśniać
>> gdzie zacząłeś błądzić. Zresztą nie ma po co - i tak nie zrozumiesz.
>> Nie Twoja działka.
>
> Mi tam sto lat temu polonista powiedział, że umysł ścisły ma zacząć od
> definicji, a potem można dyskutować.
>
> Optymalizacja to proces czynienia czegoś bardziej optymalnym*, co dla
> gier znaczy lepszy wygląd/większy framerate.
>
> Czy osiągniemy to portalami i quad-drzewami, czy będziemy w ASMie dłubać
> przy często używanych funkcjach, czy szukać odpowiedniej konstrukcji
> shadera dla różnych GPU - to wszystko chyba wpada w definicję?

Podpada. Ale przede wszystkim by móc coś zoptymalizować, trzeba określić
kryteria wg których dokonujemy optymalizacji (np. pamięciowa, czasowa -
te są tylko podstawowe). Nie da się napisać algorytmu/kodu optymalnego
pod każdym względem. I jak zauważyłeś optymalizacja jest to proces,
a nie umiejętność, stąd mój komentarz do sławka opisu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29 19:10, Wojciech Bancer wrote:
> On 2011-08-29, gacek wrote:
>
> [...]
>
>>>> Ostatnią grą robioną w asemblerze była Elite. A optymalizacja to nie
>>>> dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność wyrażania swoich pomysłów w
>>>> dobrych algorytmach.
>>>
>>> Nie napisałem, że optymalizacja to dzierganie kodu w asemblerze, ale jako
>>> laik pewnie nie rozumiesz o czym pisałem. Twoja definicja optymalizacji
>>> jest błędna. Aż tak totalnie bardzo, że nawet nie mam ochoty Ci wyjaśniać
>>> gdzie zacząłeś błądzić. Zresztą nie ma po co - i tak nie zrozumiesz.
>>> Nie Twoja działka.
>>
>> Mi tam sto lat temu polonista powiedział, że umysł ścisły ma zacząć od
>> definicji, a potem można dyskutować.
>>
>> Optymalizacja to proces czynienia czegoś bardziej optymalnym*, co dla
>> gier znaczy lepszy wygląd/większy framerate.
>>
>> Czy osiągniemy to portalami i quad-drzewami, czy będziemy w ASMie dłubać
>> przy często używanych funkcjach, czy szukać odpowiedniej konstrukcji
>> shadera dla różnych GPU - to wszystko chyba wpada w definicję?
>
> Podpada. Ale przede wszystkim by móc coś zoptymalizować, trzeba określić
> kryteria wg których dokonujemy optymalizacji (np. pamięciowa, czasowa -
> te są tylko podstawowe).

Myślałem że mówimy o optymalizacji kodu gier. Kryterium jest proste:
framerate, a najlepiej średnia ważona kilku konfiguracji.

> Nie da się napisać algorytmu/kodu optymalnego
> pod każdym względem. I jak zauważyłeś optymalizacja jest to proces,
> a nie umiejętność, stąd mój komentarz do sławka opisu.

a to niech się sam broni.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, gacek wrote:

[...]

>>> Optymalizacja to proces czynienia czegoś bardziej optymalnym*, co dla
>>> gier znaczy lepszy wygląd/większy framerate.
>>>
>>> Czy osiągniemy to portalami i quad-drzewami, czy będziemy w ASMie dłubać
>>> przy często używanych funkcjach, czy szukać odpowiedniej konstrukcji
>>> shadera dla różnych GPU - to wszystko chyba wpada w definicję?
>>
>> Podpada. Ale przede wszystkim by móc coś zoptymalizować, trzeba określić
>> kryteria wg których dokonujemy optymalizacji (np. pamięciowa, czasowa -
>> te są tylko podstawowe).
>
> Myślałem że mówimy o optymalizacji kodu gier. Kryterium jest proste:
> framerate, a najlepiej średnia ważona kilku konfiguracji.

No właśnie nie tylko framerate, bo samo podejście framerate mogłoby
skutkować koniecznością rezerwacji takich 32GB pamięci, czyli wymaganiem
systemu x64. Zazwyczaj tam gdzie masz cel czasowy (czyli przekłada
się to na framerate) mocno zaczynamy jechać po pamięci.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnj5niv8.1867.proteus@pl-test.org...

>No właśnie nie tylko framerate, bo samo podejście framerate mogłoby
>skutkować koniecznością rezerwacji takich 32GB pamięci, czyli wymaganiem
>systemu x64. Zazwyczaj tam gdzie masz cel czasowy (czyli przekłada
>się to na framerate) mocno zaczynamy jechać po pamięci.

Bo o tym, aby zastosować inny algorytm to po prostu koder nie pomyśli...

Dla przykładu - gra jest FPP. Normalnie spaceruje się, nic się nie dzieje.
Ale czasami dzieje się aż za dużo - nisko latają poziomki itd. itp.

Co robi typowy programista? Robi silnik wyrabiający się w najgorszym
przypadku. Cuda i nie tylko.

A co robi myślący programista? Wie, że w sytuacji kryzysowej człowiek ma
ograniczoną percepcję i lepiej jest pogorszyć ostrość obrazu lub liczbę
detali, ale zostawić framerate, bo żabkowanie to jednak się widzi baaardzo
dobrze. I czuje utratę sterowania postacią.

Genialny programista wymyśli bullet-time - rozwiąże problem przeciążenia tak
CPU jak i mózgu gracza.

Stare rozwiązanie problemu? Nie robić FPP tylko turówki izometryczne. Też
bawi, a nawet czasem bardziej niż FPP w real-time.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, slawek wrote:

[...]

>> No właśnie nie tylko framerate, bo samo podejście framerate mogłoby
>> skutkować koniecznością rezerwacji takich 32GB pamięci, czyli wymaganiem
>> systemu x64. Zazwyczaj tam gdzie masz cel czasowy (czyli przekłada
>> się to na framerate) mocno zaczynamy jechać po pamięci.
>
> Bo o tym, aby zastosować inny algorytm to po prostu koder nie pomyśli...

Wg. Ciebie taki koder zarabia w USA $1200 miesięcznie. Brutto.
Nie może myśleć bo przymiera głodem.

MSPANC

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29 19:27, Wojciech Bancer wrote:
> No właśnie nie tylko framerate, bo samo podejście framerate mogłoby
> skutkować koniecznością rezerwacji takich 32GB pamięci, czyli wymaganiem
> systemu x64. Zazwyczaj tam gdzie masz cel czasowy (czyli przekłada
> się to na framerate) mocno zaczynamy jechać po pamięci.

>> framerate, a najlepiej średnia ważona kilku konfiguracji.

konkretnych konfiguracji odpowiadających przewidywanej strukturze rynku.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On Mon, 29 Aug 2011 19:22:38 +0200, gacek wrote:

> Myślałem że mówimy o optymalizacji kodu gier. Kryterium jest proste:
> framerate, a najlepiej średnia ważona kilku konfiguracji.

Bzdura. Dla mnie optymalizacja to również np. minimalizacja czasu ładowania
lokacji czy save. Optymalizacja ma sprawić, że gra jako całość będzie
chodzić płynnie i jak najmniej odrywać gracza od niej.
Do Wiedźmina 1 zniechęcał mnie nie niski framerate, bo ten był akurat
spoko, tylko czasy ładowania i wykrzaczanie się.

> gacek

--
Codiac

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29 22:22, Piotr Kapis wrote:
> On Mon, 29 Aug 2011 19:22:38 +0200, gacek wrote:
>
>> Myślałem że mówimy o optymalizacji kodu gier. Kryterium jest proste:
>> framerate, a najlepiej średnia ważona kilku konfiguracji.
>
> Bzdura. Dla mnie optymalizacja to również np. minimalizacja czasu ładowania
> lokacji czy save.

To bzdura, czy również?

Zgadzam się co do czasu ładowania - można redukować i to też będzie
optymalizacja kodu gry.

> Do Wiedźmina 1 zniechęcał mnie nie niski framerate, bo ten był akurat
> spoko, tylko czasy ładowania i wykrzaczanie się.

A wykrzaczanie się nie powinno być, i to już nie jest optymalizacja, a QA.

gacek

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gacek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3gt2n$die$1@news.task.gda.pl...
>A wykrzaczanie się nie powinno być, i to już nie jest optymalizacja, a QA.

Zgoda. Chyba, że optymalizacja narzędzi i technik używanych w projekcie.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On Mon, 29 Aug 2011 22:33:55 +0200, gacek wrote:

> On 2011-08-29 22:22, Piotr Kapis wrote:
>> On Mon, 29 Aug 2011 19:22:38 +0200, gacek wrote:
>>
>>> Myślałem że mówimy o optymalizacji kodu gier. Kryterium jest proste:
>>> framerate, a najlepiej średnia ważona kilku konfiguracji.
>>
>> Bzdura. Dla mnie optymalizacja to również np. minimalizacja czasu ładowania
>> lokacji czy save.
>
> To bzdura, czy również?
>
> Zgadzam się co do czasu ładowania - można redukować i to też będzie
> optymalizacja kodu gry.

Napisałeś, że kryterium optymalizacji kodu jest proste - framerate. Takie
definiowanie optymalizacji uważam za bzdurę.

> gacek

--
Codiac

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Piotr Kapis napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q5ayyxh932wm$.dlg@codiac.to.ja...

>Do Wiedźmina 1 zniechęcał mnie nie niski framerate, bo ten był akurat
>spoko, tylko czasy ładowania i wykrzaczanie się.

Właśnie tak, chociaż... jakoś mi się nie wykrzaczał.

Porównanie czasu load savegame Fallout 3 z Wieśkiem-1... no cóż, może
jednak oszczędźmy wstydu, w końcu był czas na spokojne wypicie herbaty, kawy
i czekolady. (Kto pamięta z której gry to cytat? ;)

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-29 23:10, slawek pisze:
> Użytkownik Piotr Kapis napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:q5ayyxh932wm$.dlg@codiac.to.ja...
>
>> Do Wiedźmina 1 zniechęcał mnie nie niski framerate, bo ten był akurat
>> spoko, tylko czasy ładowania i wykrzaczanie się.
>
> Właśnie tak, chociaż... jakoś mi się nie wykrzaczał.
>
> Porównanie czasu load savegame Fallout 3 z Wieśkiem-1... no cóż, może
> jednak oszczędźmy wstydu, w końcu był czas na spokojne wypicie herbaty,
> kawy i czekolady. (Kto pamięta z której gry to cytat? ;)
>

No i w Wieśku 2 zrewidowali podejscie do problemu, ktos przemyslal
gruntownie sprawe, zoptymalizowali to i owo, i gdyby nie znaczek w rogu
to nawet nie wiadomo kiedy miedzy lokacjami sie przemieszczasz :) Jak
dla mnie wielkie brawa sie naleza...
....i jednoczesnie f..cki za wykrzaczanie sie do systemu (no ale i tak
nie ma tragedii biorąc pod uwage fakt, ze mam Vista 64b, ktora podobno
jest wybredna jesli chodzi o gry, czego raczej nie potwierdzam, a system
stabilnie dziala od 3 lat nie-reinstalowany)

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnj5nhvb.17vp.proteus@pl-test.org...

>pod każdym względem. I jak zauważyłeś optymalizacja jest to proces,
>a nie umiejętność, stąd mój komentarz do sławka opisu.

Umiejętność optymalizacji to umiejętność przeprowadzania procesu
optymalizacji. Doceniam twój talent do tworzenia problemów tam gdzie ich nie
ma.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, slawek wrote:

[...]

>> pod każdym względem. I jak zauważyłeś optymalizacja jest to proces,
>> a nie umiejętność, stąd mój komentarz do sławka opisu.
>
> Umiejętność optymalizacji to umiejętność przeprowadzania procesu
> optymalizacji. Doceniam twój talent do tworzenia problemów tam gdzie ich nie
> ma.

Cytat z Ciebie, żebyś nie zapomniał o czym pisałeś:
A optymalizacja to nie dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność
wyrażania swoich pomysłów w dobrych algorytmach.

Nie pisałeś więc ani o optymalizacji, ani o umiejętności optymalizacji,
tylko co najwyżej o wyrażaniu swoich pomysłów w dobrych algorytmach
(i to też bez określenia co jest tym dobrym algorytmem, czyli wg jakiego
kryterium algorytm jest dobry). Nie wycinaj więc teraz tego co niewygodne.
Palnąłeś bzdurę. Zdarza się. Teraz musisz z tym żyć. :>

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-29 20:16, Wojciech Bancer pisze:
> Nie pisałeś więc ani o optymalizacji, ani o umiejętności optymalizacji,
> tylko co najwyżej o wyrażaniu swoich pomysłów w dobrych algorytmach
> (i to też bez określenia co jest tym dobrym algorytmem, czyli wg jakiego
> kryterium algorytm jest dobry). Nie wycinaj więc teraz tego co niewygodne.
> Palnąłeś bzdurę. Zdarza się. Teraz musisz z tym żyć. :>
>

łejezu aleś się przyssał tych definicji - wszyscy wiemy o co chodzi -
żeby było jak najmiodniej, z największym FPSem i największą ilością
efektów na jak najsłabszej konfiguracji. Nie pamiętam na czym polegało,
ale Serious Sam był podawany jako flagowy przykład dobrej optymalizacji
kodu. Również Mafia I która miała wiele świetnych efektów, dużo detali i
chodziła bardzo dobrze nawet na słabym wtedy sprzęcie.

--
venioo
GG:198909

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, venioo wrote:

[...]

>> Nie pisałeś więc ani o optymalizacji, ani o umiejętności optymalizacji,
>> tylko co najwyżej o wyrażaniu swoich pomysłów w dobrych algorytmach
>> (i to też bez określenia co jest tym dobrym algorytmem, czyli wg jakiego
>> kryterium algorytm jest dobry). Nie wycinaj więc teraz tego co niewygodne.
>> Palnąłeś bzdurę. Zdarza się. Teraz musisz z tym żyć. :>
>
> łejezu aleś się przyssał tych definicji

Po prostu czubiam się ze sławkiem. Jak chcesz rzeczowo podyskutować,
to nie patrz na moje odpowiedzi na jego posty. Tam się po prostu go
czepiam. Tak dla sportu. On mi nie pozostaje dłużny i flejm się
kręci. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Wojciech Bancer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnj5nlsb.18ev.proteus@pl-test.org...

>Cytat z Ciebie, żebyś nie zapomniał o czym pisałeś:
>A optymalizacja to nie dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność
>wyrażania swoich pomysłów w dobrych algorytmach.

I to - niestety dla ciebie - jest prawda: niewiele zdziałasz stosując
asembler zamiast dobrego kompilatora.

Kiedyś był taki styl programowania, że 5% może 10% przepisywało się w
asemblerze i program działał 1.5x szybciej. Oczywiście liczby są dla
przykładu, nie ma sensu czepiać się, czy było to 1.5x czy 1.6x

Ludzie piszący program obsługi działka Phalanx (wiesz co to jest, prawda?),
a ściślej jego izraelskiego pierwowzoru, optymalizowali wszystko w
asemblerze oszczędzając każdy takt procesora. Zanim system był gotowy
pojawiły się szybsze komputery. Ale ich program był tak sztywno napisany, że
mieli trudności z przeniesieniem go na ten nowy hardware. Okazało się, że
gdyby pisali w języku wysokiego poziomu całość działałaby ostatecznie
szybciej, była gotowa wcześniej i wymagałaby mniejszego nakładu pracy.

Dlatego właśnie uważam, że silenie się na asembler bo szybszy to szukanie
sobie dodatkowych problemów. W czym jesteś naprawdę niezły. Oczywiście, są
być może takie obszary, w których nadal opłaca się mieć te 5% kodu w
asemblerze, ale obudź się - teraz jest Java, Phyton, Lua i inne wynalazki -
a tam gdzie ma być szybko C++ jest dość dobry (i nikt nie każe pisać ci w
nim programów obiektowych).

Przykra sprawa - obudzić się ze świadomością, że umiejętność jaką niby się
ma (pisanie w asemblerze) - jest psu na budę potrzebna. Ale to jest cena
postępu - zmiany.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, slawek wrote:

[...]

>> Cytat z Ciebie, żebyś nie zapomniał o czym pisałeś:
>> A optymalizacja to nie dzierganie kodu w asemblerze, lecz umiejętność
>> wyrażania swoich pomysłów w dobrych algorytmach.
>
> I to - niestety dla ciebie - jest prawda: niewiele zdziałasz stosując
> asembler zamiast dobrego kompilatora.

Ale to nie jest definicja optymalizacji.

[... ciach wywód nie na temat ...]

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Andrzej Budzanowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e5a8259$0$3497$65785112@news.neostrada.pl...

>#define dobra

Dobra to taka, która nie jest zła. Zła to taka, która np. jest zbyt banalna,
nudna, niezrozumiała, wtórna, bezbarwna itp. - to nie jest zamknięta lista,
lecz przykłady definiujące złą fabułę przez rozumowanie indukcyjne.
Uzupełnienie - jeżeli fabuła jest przewidywalna a jednocześnie przedstawiana
przez nią historia jest dla nas nieinteresująca - to też jest to coś, co
odrzuci nas od gry, bo chyba tylko masochista, beta-tester i dziennikarz
czasopisma komputerowego będą grali w grę, która nie daje im przyjemności.

#define dojrzała

Po prostu jeżeli fabuła jest robiona pod założenie, że n-latek nie zauważy
jak jest kiepska, to nie jest to dojrzała fabuła. Syberia ma fabułę
dojrzałą, MW2 nie.

>Zastosowanie jakiejkolwiek technologii kosztuje i liczenie że na sprzęcie
>*słabym* uruchomi się jakaś najnowsza gra jest nieco niepoważne.

Problem leży w tym, że zastosowanie wypasionej technologii nijak nie ma się
do grywalności. Możesz kupić sobie Steinwaya, ale jeżeli nie potrafisz grać,
to będzie robił tylko za stolik pod chryzantemy. Podobnie technologie w
grach. Zwróć uwagę - gry przeglądarkowe czy też na Androida - to nie są
jakieś technologiczne demony - a są coraz popularniejsze. Nie wiem, bo nie
grałem (sic!) - ale może ktoś uświadomi nam, jakie wymogi sprzętowe ma np.
Minecraft - a chyba jest to dość nowa gra.

Moim zdaniem gry powinny potrzebować mocy obliczeniowej proporcjonalnie do
tego, co oferują. Gry potrzebują coraz więcej - ale dają tyle samo, co pięć
lat temu. Cała ta moc obliczeniowa wsiąka w słabo zoptymalizowany kod,
nieprzemyślane rozwiązania i słitaśne teksturki.

>A i tutaj także należy zdefiniować słaby (i przeciętny) sprzęt, czy
>zaliczmy do niego np: Pentium III?

To nie takie proste - swego czasu Pentium III było mocne, teraz... no cóż,
nadal chyba mogłoby konkurować z niektórymi procesorami ze smartfonów.

Zakłada się, że sprzęt komputerowy ma okres amortyzacji 5 lat. Takie
przepisy, nie ja wymyślałem. Czyli przeciętny komputer, to komputer 2.5
letni. A stary to taki sprzed pięciu lat. Przy tym spokojnie można odrzucić
podrasowane konstrukcje (SLI na kartach czteroprocesorowych) i jakieś takie
z grafiką zintegrowaną.

Jeszcze inaczej - dlaczego nie ma gier wymagających 256-miu procesorów
4-rdzeniowych i 256 GB RAM ? Przecież to żadna sztuka takie coś zbudować,
choć zwykle będzie miało preinstalowanego Linuksa.

>> 6. Braku przerostu formy nad treścią.
>Tzn by gra nie dostarczała takiego funu?

Rzecz w tym, że można zrobić np. grę w rzyganie na odległość:
fotorealistyczna grafika z prawdziwym 3D, sterowanie przez Kinect itd. itp.
(Jak ktoś chce - niech zrobi. Nie zdziwiłbym się, gdy już coś takiego było.)

Ale czy w rzyganiu jest coś heroicznie pięknego? Czy rzyganie dostarcza
jakiegokolwiek, że zacytuję ciebie, funu ?!

>> 7. Braku wrażenia, że wszystko jest klonem jakiegoś jednego FPP/FPS.
>To znaczy że nie należy interesować się klonami FPSów ;-)

Najłatwiej zamiast śrutówki dać laser albo różdżkę. Tylko czy to jest nowa
gra - czy tylko zmiana sztafażu?

>> 8. skill 200%.
>Mógłbyś wytłumaczyć?

Cóż, kto grał Fallouty 1&2 to zrozumie. Kto nie grał - nie zrozumie.

>> 0. Sensownego uzasadnienia dlaczego bohater robi to co robi.
>Bo zabili mu rodzinę ;-) ?

Kto? Komu? Dlaczego? W jaki sposób? Na pewno ci a nie tamci?

A przecież wszystkie te pytania i odpowiedzi - to właśnie fabuła. Która
według ciebie taka zupełne niepotrzebna.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e5abfe4$0$2488$65785112@news.neostrada.pl...
> Dobra to taka, która nie jest zła. Zła to taka, która np. jest zbyt
> banalna, nudna, niezrozumiała, wtórna, bezbarwna itp. - to nie jest
> zamknięta lista, lecz przykłady definiujące złą fabułę przez
> rozumowanie indukcyjne.

To w takim razie faktycznie, współczesnie gry wcale nie są gorsze od
starszych. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że współczesne są pod tym
względem nawet lepsze.

> Po prostu jeżeli fabuła jest robiona pod założenie, że n-latek nie
> zauważy jak jest kiepska, to nie jest to dojrzała fabuła.

W takim razie chyba wszystkie starsze gry posiadające fabułę są
niedojrzałe, z wyjątkiem Deus Ex :8]

> Problem leży w tym, że zastosowanie wypasionej technologii nijak nie
> ma się do grywalności.

Jeżeli ma się nijak, to poruszanie tego tematu przy rozmowie o jakości
gier nie ma najmniejszego sensu.
Poza tym, takie założenie nie jest wcale pewne, bo nie ma stałej
definicji grywalności (jako że jest ona funkcją preferencji
osobistych). Jeżeli dla kogoś warunkiem dobrej zabawy jest robienie
czegokolwiek w otwartym, ładnie przedstawionym świecie, to gra
zaawansowana technicznie ale słaba pod każdym innym względem będzie
dla niego bardzo grywalna.

> to będzie robił tylko za stolik pod chryzantemy. Podobnie
> technologie w grach. Zwróć uwagę - gry przeglądarkowe czy też
> na Androida - to nie są jakieś technologiczne demony - a są coraz
> popularniejsze.

Kwestia oczekiwań - od konsoli i PC gracz może oczekiwać _także_
zaawansowanych technologii, od gier na urządzenie kieszonkowe - nie.
Zwróć też uwagę, że są to w dużej mierze niskobudżetowe gry logiczne i
strategiczne, a te nawet na zaawanowane platformy bywają dość proste
pod wzglęem technicznym.

Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia - ekonomiczna. Jeżeli jakaś
firma zatrudnia hordę ludzi robiących gry wysokobudżetowe z róznymi
fajerwerkami, to przestawienie się na produkcję gier niskobudżetowych
będzie musiało wiązać się ze zwolnieniem większości pracowników i
całkowitą zmianą wizerunku firmy. Stąd też na rynku są wielkie studia
i garażowe studyjka. Te pierwsze raczej nie zmienią się w te drugie z
powodów wymienionych wyżej, te drugie wcale nie chcą stać się
pierwszymi z powodów wymienionych przez Ciebie. Dzięki takiej sytuacji
każdy może sobie znaleźć na rynku coś dla siebie.

Największy problem w przypadku preferowanych przeze mnie gatunków jest
taki, że tam akurat kwestia budżetu jest szalenie istotna. Praktycznie
wszystkie niskobudżetowe cRPG nie mogą się równać produkcjom
wysokobudżetowym pod względem fabuły i dialogów, chociaż z technologią
nie ma to prawie nic wspólnego.

> fotorealistyczna grafika z prawdziwym 3D, sterowanie przez Kinect
> itd. itp. (Jak ktoś chce - niech zrobi. Nie zdziwiłbym się, gdy już
> coś takiego było.)

O ile pamiętam, jest gra o laniu do pisuaru.

> Ale czy w rzyganiu jest coś heroicznie pięknego? Czy rzyganie
> dostarcza jakiegokolwiek, że zacytuję ciebie, funu ?!

Na pewno są ludzie, którzy by w coś takiego grali.

> Najłatwiej zamiast śrutówki dać laser albo różdżkę. Tylko czy to
> jest nowa gra - czy tylko zmiana sztafażu?

Ale taka zmiana sztafażu dominowała w latach 90., zwłaszcza w ich
pierwszej połowie. Klony Dooma, Dune II i GoldBox cRPG były
wszechobecne. Poza tym, każdy ma swoje preferencje. Jedni będą
narzekać na zmiany, inni - na ich brak. To spory dylemat dla
producentów. Moim zdaniem pod względem pomysłów współczesne czasy
wcale nie są złe.

>>> 8. skill 200%.
>>Mógłbyś wytłumaczyć?
> Cóż, kto grał Fallouty 1&2 to zrozumie. Kto nie grał - nie zrozumie.

Są też ludzie, którzy grali i takiego rozwiązania nie potrzebują :8]

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3elhu$igr$1@inews.gazeta.pl...
>> Problem leży w tym, że zastosowanie wypasionej technologii nijak nie ma
>> się do grywalności.

>Jeżeli ma się nijak, to poruszanie tego tematu przy rozmowie o jakości gier
>nie ma najmniejszego sensu.

Ma sens jako odpowiedź na lansowaną opinię gry są teraz lepsze, bo są
bardziej zaawansowane technicznie.

Opinię równie sensowną, jak twierdzenie: malarstwo akrylami jest ładniejsze
niż obrazy mistrzów holenderskich, bo farby są trwalsze.

>Poza tym, takie założenie nie jest wcale pewne, bo nie ma stałej definicji
>grywalności (jako że jest ona funkcją preferencji

Taka definicja nie jest potrzebna do wyrażenia subiektywnego sądu.

>zaawansowana technicznie ale słaba pod każdym innym względem będzie dla
>niego bardzo grywalna.

Zaawansowanie techniczne nie jest warunkiem dostatecznym dla zapewnienia
grywalności.

>Kwestia oczekiwań - od konsoli i PC gracz może oczekiwać _także_
>zaawansowanych technologii, od gier na urządzenie kieszonkowe - nie.

Owszem. Ale przede wszystkim - NIE OCZEKUJĘ że twórca gry będzie miał mnie
za debila. Dlatego np. fabuła wielu gier po prostu czyni je niegrywalnymi.
Niedoskonałość techniczną wybaczyłbym (nie bugi, ale np. brak HDR).
Głupoty - nie.

>Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia - ekonomiczna. Jeżeli jakaś firma
>zatrudnia hordę ludzi robiących gry wysokobudżetowe z róznymi

To jej problem. Nikt jej nie zmuszał.

>fajerwerkami, to przestawienie się na produkcję gier niskobudżetowych
>będzie musiało wiązać się ze zwolnieniem większości pracowników i

Ciekawe, że przy reorganizacji przemysłu np. stoczniowego takie argumenty,
jak twoje, nie robią już na nikim wrażenia.

>Są też ludzie, którzy grali i takiego rozwiązania nie potrzebują :8]

Ba! W ogóle granie w gry komputerowe nie jest do niczego potrzebne, a jest
przyczyną wielu groźnych chorób. Zapytaj lekarza lub farmaceuty.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e5ae8a1$0$2487$65785112@news.neostrada.pl...
>>Jeżeli ma się nijak, to poruszanie tego tematu przy rozmowie o
>>jakości gier nie ma najmniejszego sensu.

> Ma sens jako odpowiedź na lansowaną opinię gry są teraz lepsze, bo
> są bardziej zaawansowane technicznie.

Kto lansuje taką opinię? Zwłaszcza w tym wątku.

>>Poza tym, takie założenie nie jest wcale pewne, bo nie ma stałej
>>definicji grywalności (jako że jest ona funkcją preferencji
> Taka definicja nie jest potrzebna do wyrażenia subiektywnego sądu.

Dlatego właśnie napisałem, że założenie wcale nie jest pewne.

>>zaawansowana technicznie ale słaba pod każdym innym względem będzie
>>dla niego bardzo grywalna.
> Zaawansowanie techniczne nie jest warunkiem dostatecznym dla
> zapewnienia grywalności.

Wystarczy do zapewnienia grywalności pojmowanej subiektywnie.

> Owszem. Ale przede wszystkim - NIE OCZEKUJĘ że twórca gry będzie
> miał mnie za debila. Dlatego np. fabuła wielu gier po prostu czyni
> je niegrywalnymi.

Tutaj się zgadzamy. Chociaż cofając się do początku dyskusji twierdzę,
że wspólcześnie jest pod tym względem lepiej niż kiedyś.

>>Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia - ekonomiczna. Jeżeli jakaś
>>firma zatrudnia hordę ludzi robiących gry wysokobudżetowe z róznymi
> To jej problem. Nikt jej nie zmuszał.

Ależ to nie jest jej problem, tylko ludzi, którym się produkowane
przez nią gry nie podobają.

>>fajerwerkami, to przestawienie się na produkcję gier
>>niskobudżetowych będzie musiało wiązać się ze zwolnieniem większości
>>pracowników i
> Ciekawe, że przy reorganizacji przemysłu np. stoczniowego takie
> argumenty, jak twoje, nie robią już na nikim wrażenia.

Nie zrozumiałeś.

>>Są też ludzie, którzy grali i takiego rozwiązania nie potrzebują :8]
> Ba! W ogóle granie w gry komputerowe nie jest do niczego potrzebne,
> a jest przyczyną wielu groźnych chorób. Zapytaj lekarza lub
> farmaceuty.

Po co? Wystarczy mi ostrzeżenie Ministra Zdrowia.

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3eqrd$scg$2@inews.gazeta.pl...

>Kto lansuje taką opinię? Zwłaszcza w tym wątku.

Wojtek?

>Wystarczy do zapewnienia grywalności pojmowanej subiektywnie.

Nie jest warunkiem samoistnie dostatecznym, bo subiektywność per se jest
drugim warunkiem.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik slawek napisał w wiadomości
news:4e5af025$0$2438$65785112@news.neostrada.pl...
>>Kto lansuje taką opinię? Zwłaszcza w tym wątku.
> Wojtek?

Nie pytaj mnie, ja też nie wiem.

>>Wystarczy do zapewnienia grywalności pojmowanej subiektywnie.
> Nie jest warunkiem samoistnie dostatecznym, bo subiektywność per se
> jest drugim warunkiem.

A co jest w takim razie pierwszym?

Pozdrawiam

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j3g4ub$mg0$2@inews.gazeta.pl...

>>>Wystarczy do zapewnienia grywalności pojmowanej subiektywnie.
>> Nie jest warunkiem samoistnie dostatecznym, bo subiektywność per se
>> jest drugim warunkiem.

>A co jest w takim razie pierwszym?

Jak to co? Doskonałość techniczna.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On 2011-08-29, slawek wrote:

[...]

>> Kto lansuje taką opinię? Zwłaszcza w tym wątku.
> Wojtek?

Nie. Nie Wojtek.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

On Mon, 29 Aug 2011 03:17:19 +0200, slawek wrote:

> Użytkownik Cezar Matkowski napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j3elhu$igr$1@inews.gazeta.pl...
>>> Problem leży w tym, że zastosowanie wypasionej technologii nijak nie
>>> ma się do grywalności.
>
>> Jeżeli ma się nijak, to poruszanie tego tematu przy rozmowie o jakości
>> gier nie ma najmniejszego sensu.
>
> Ma sens jako odpowiedź na lansowaną opinię gry są teraz lepsze, bo są
> bardziej zaawansowane technicznie.
>
> Opinię równie sensowną, jak twierdzenie: malarstwo akrylami jest
> ładniejsze niż obrazy mistrzów holenderskich, bo farby są trwalsze.
>

Ja mam takie pytanie: co właściwie jest wyznacznikiem jakości gier?
Czytając wypowiedzi Sławka można dojść do wniosku, że istnieje tylko
fabuła oraz techniczna jakość gier. Gracz dojrzały zawsze uznaje
fabułę za najważniejszą, gracz-gimnazjalista ceni wyłącznie ten
drugi aspekt. Pytanie drugie: czemu nadawanie fabule najwyższego
priorytetu ma świadczyć o dojrzałości?
Problem w tym, że odwołując się do powyższego podziału nie jestem w
stanie umiejscowić samego siebie. Kontakt z grami mam od około 20 lat
(w różnym nasileniu) i właściwie gdyby przyjrzeć się każdej z gier,
która w jakimś stopniu zwróciła moją uwagę, tylko w nielicznych
przypadkach byłoby to ze względu na techniczne zaawansowanie (byłyby
to rzeczy typu przejście z silnika 2,5D Dooma na pełne 3D Quake'a).
Równie niewielka ilość jest gier, gdzie fabuła jest takim czynnikiem
(przychodzi mi do głowy chyba tylko Mafia i Deus Ex). Pozostałe gry,
choć miały często fabułę kiepską/przeciętną lub nie miały jej wogóle,
zachwyciły elementami takimi jak mechanika gameplay'u, jego
hipnotyczność (dla mnie ważne np. w wyścigach i fps), design, muzyka,
jakość uniwersum, klimat, wyważenie poziomu trudności itd.
Zastanawiam się, czemu fabuła ma być tym decydującym elementem, skoro
nawet w literaturze tak nie jest (weźmy Zbrodnię i karę, fabuła jest
dosyć wątła, ale inne czynniki decydują o wartości książki).
Podsumowując, zastanawiam się, kto z nas upraszcza i w jakim celu :) ?
....a także, czy mogę oficjalnie uważać się za wyjątek '1 na 1000000' ?
Czy jestem jedyną osobą, która po lekturze niektórych forów czy
portali dostaje mdłości na dźwięk tego przeklętego 'f' słowa? A ile z
kolei jest osób artukułujących swoje poglądy w kategoriach absolutnych,
jak np. pan Miłoszewski swego czasu na Polygamii
(co było obleśne, swoją drogą)?
Sytuacja podobna, jak swego czasu z miłośnikami Wii. Praktycznie to samo,
tylko w drugą stronę. Tamci klepali mantrę, że w grach najważniejsza jest
ZABAWA. Czy tylko i wyłącznie, albowiem można przecież rzucać kamieniami?
Gdy ktoś im powiedział, że akurat lepiej się bawił grając w MGS4 na PS3
niż w Wii Sports, jedynym kontrargumentem był zarzut o przykładaniu wagi
jednynie do wypasionej grafiki. To chyba jest taki kozioł ofiarny.
Inne uproszczenie, ale ręce opadają tak samo :).

--
....::--_GomezCore Technologies_--::...
..DRUM.&.BASS..TECHNO..HARDCORE..NOIZE.
..INDUSTRIAL.AMBIENT.DARKWAVE.IDM.JAZZ.
..POWER.ELECTRONICS.DEEP.HOUSE.ELECTRO.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Dnia 2011-09-02 18:01:10 w wiadomości
użytkownik *gctechs* napisał:
> Podsumowując, zastanawiam się, kto z nas upraszcza i w jakim celu :) ?

Sławek. W celu trollowania oczywiście.
--
Jakub 'piorun' Hamczyk
gg:1079513
icq:222103719
www.gangrel.3d.pl

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik gctechs napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:op.v06ur8tn4i9xd3@kalafior...

>Ja mam takie pytanie: co właściwie jest wyznacznikiem jakości gier?

Wyznacznik to może być macierzy. Gra jako dzieło (sztuki?) podlega
subiektywnym ocenom, a te oceny wynikają z gustów. Tobie mogą podobać się
brunetki, a komuś innemu rude. Komuś może podobać się symulator farmy - a
komuś symulator B-52. Oczywiście są takie dzieła - które podobają się
wyłącznie ich twórcom. A może nawet i im się nie podobają. Kaszanka zone
etc.

>Czytając wypowiedzi Sławka można dojść do wniosku, że istnieje tylko
>fabuła oraz techniczna jakość gier. Gracz dojrzały zawsze uznaje

Czytanie tego co piszę może być przyczyną groźnych chorób: zapytaj lekarza i
farmaceuty!

Nie odpowiadam za to, do jakich wniosków ktokolwiek dochodzi czytając to co
ja piszę czy mówię. Ani za to, że bywają osobniki odporne, które nigdy do
żadnych wniosków nie dojdą.

>fabułę za najważniejszą, gracz-gimnazjalista ceni wyłącznie ten
>drugi aspekt. Pytanie drugie: czemu nadawanie fabule najwyższego
>priorytetu ma świadczyć o dojrzałości?

Forma musi być dostateczna. Treść jest ważniejsza od formy. Tak to można
streścić. Ale bez przesady - wiele jest kobiet, które lubimy bynajmniej nie
za inteligencję.

Problem niedojrzałego gracza: to czym się taki zachwyca i tak za 2-3 lata
będzie passe. Więc nie ma trwałej wartości. Fabuła, ale także niektóre
pomysły, mechanika gry, grywalność - są czymś trwalszym. Nie twierdzę, że w
grach liczy się tylko fabuła - ale że dobra fabuła to (zazwyczaj) dobra gra.

>Problem w tym, że odwołując się do powyższego podziału nie jestem w
>stanie umiejscowić samego siebie. Kontakt z grami mam od około 20 lat

Nie odpowiadam za to, że czegoś nie potrafisz, nie możesz, czy że coś ci się
nie udaje.

Ponadto, dojrzałości nie należy rozumieć jako liczby lat - lecz, w tym
kontekście, jako obeznanie z taką formą rozrywki jaką są gry komputerowe.

>jakość uniwersum, klimat, wyważenie poziomu trudności itd.

Te uniwersum i klimat to też fabuła, tylko zapodana nieco inaczej.

>Czy jestem jedyną osobą, która po lekturze niektórych forów czy
>portali dostaje mdłości na dźwięk tego przeklętego 'f' słowa? A ile z

Może jesteś w ciąży?

Jeżeli to wykluczymy, to jednak jakaś nerwica/fobia.

>niż w Wii Sports, jedynym kontrargumentem był zarzut o przykładaniu wagi
>jednynie do wypasionej grafiki. To chyba jest taki kozioł ofiarny.

Ok. Jeżeli grafika jest piękna - nie wypasiona ale właśnie piękna - tak,
że przyjemność sprawia samo patrzenie na - to w porządku.

Ale jeżeli grafika to tekstury w jakiejś odjechanej rozdziałce plus
realistyczne do bólu symulowanie każdego z 10000 odłamków na jakie
rozpryskuje się granat F1 włożony tam, gdzie parasol się nie daje
rozłożyć... to sorry, ale to mnie nie bawi.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

W dniu 2011-08-29 00:23, slawek pisze:
> Dobra to taka, która nie jest zła. Zła to taka, która np. jest zbyt
> banalna, nudna, niezrozumiała, wtórna, bezbarwna itp.
Ale do takiego worka można by wrzucić dużo gier, nawet takich które są
powszechnie uznawane za dobre.

> Uzupełnienie - jeżeli fabuła jest przewidywalna a
> jednocześnie przedstawiana przez nią historia jest dla nas
> nieinteresująca
O i tutaj powiedziałeś wszystko co można powiedzieć o fabule dobrej,
czyli nie można zdefiniować jej dla ogółu graczy, przecież - zgaduje -
Ty możesz wskazać zupełnie inne gry jako dobre - pod względem fabuły -
niż na przykład Ja.

> Po prostu jeżeli fabuła jest robiona pod założenie, że n-latek nie
> zauważy jak jest kiepska, to nie jest to dojrzała fabuła. Syberia ma
> fabułę dojrzałą, MW2 nie.
Tutaj się rozbijamy o to czy gracz masowy takiej dojrzałej fabuły chce,
bo jak wiem MW2 sprzedał się w ok ~21 mln egzemplarzy[1][2] a syberia w
około 140 tysięcy[3][4] (choć nigdzie nie mogłem znaleźć dokładniejszych
wyników, ale chyba rozumiesz co chce przez to powiedzieć)

> Problem leży w tym, że zastosowanie wypasionej technologii nijak nie ma
> się do grywalności. Możesz kupić sobie Steinwaya, ale jeżeli nie
> potrafisz grać, to będzie robił tylko za stolik pod chryzantemy.
Hmmm... Nie rozumiem tej analogii, chcesz przez to powiedzieć że
programiści gier AAA nie potrafią korzystać z dostępnych technologii?
Znowu muszę powiedzieć że każda użyta technologia, czy to jakiegoś
super-hiper-efektu-bloom?, czy korzystanie z speedtree itd. To kosztuje
i tego przeskoczyć się nie da.
Do tego i tak należy podziękować konsolom, dzięki którym jest stagnacja
na rynku, bo to one powodują że jeśli jakieś studio chce zrobić
coś-wspaniałego? to musi ono dobrze zoptymalizować kod.
Przemilczę jednak kwestie portu z konsoli na pc-ta.

> Podobnie technologie w grach. Zwróć uwagę - gry przeglądarkowe czy
> też na Androida - to nie są jakieś technologiczne demony - a są coraz
> popularniejsze.
Ale to jest inny target niż gry z super-hiper-efektem-bloom?

> Nie wiem, bo nie grałem (sic!) - ale może ktoś uświadomi
> nam, jakie wymogi sprzętowe ma np. Minecraft - a chyba jest to dość nowa
> gra.
>
Minecraft akuratnie dużo potrzebuje zasobów, po pierwsze dlatego że to
java, po drugie nie jest ona zbyt wybitnie optymalizowana. Tutaj[5] są
jakieś wymagania, ale niczego nie dam sobie odciąć gdyby na takim
sprzęcie nie dało się grać. I IMO wątpię czy na takim sprzęcie będzie
dało się normalnie grać.

> Moim zdaniem gry powinny potrzebować mocy obliczeniowej proporcjonalnie
> do tego, co oferują. Gry potrzebują coraz więcej - ale dają tyle samo,
> co pięć lat temu. Cała ta moc obliczeniowa wsiąka w słabo
> zoptymalizowany kod, nieprzemyślane rozwiązania i słitaśne teksturki.
Tutaj znowu możesz podziękować konsolom które są jednak głównym targetem
dla większych developerów czy wydawców.

> Jeszcze inaczej - dlaczego nie ma gier wymagających 256-miu procesorów
> 4-rdzeniowych i 256 GB RAM ? Przecież to żadna sztuka takie coś
> zbudować, choć zwykle będzie miało preinstalowanego Linuksa.
Bo gra musi się sprzedać? Kto sobie kupi taki sprzęt tylko po to by
przetestować jedną - może - dwie gry?

> Rzecz w tym, że można zrobić np. grę w rzyganie na odległość:
> fotorealistyczna grafika z prawdziwym 3D, sterowanie przez Kinect itd.
> itp. (Jak ktoś chce - niech zrobi. Nie zdziwiłbym się, gdy już coś
> takiego było.)
Jeśli jedyne co gra by oferowała to fotorealistyczna-grafika?
prawdziwe-3d? i sterowanie-przez-kinect?, to ja raczej nie
zainteresowałbym się tą grą wcale. Jeśli by oferowała jakiś ciekawy
gameplay to może ;-).

> Najłatwiej zamiast śrutówki dać laser albo różdżkę. Tylko czy to jest
> nowa gra - czy tylko zmiana sztafażu?
Tutaj znowu wróćmy do Modern Warfare czy też do CoDów jako takich. Te
gry się sprzedają i dlatego developerzy czy też wydawcy myślą: Zróbmy
grę dla szerszej publiczności? albo My chcemy graczy CoD-a [dla naszej
gry]?. Twórcy liczą na to że gra sprzeda się lepiej jeśli będzie Call of
Halo: Modern Gears of War 3. Czy tak jest... nie mi to oceniać.

>>> 8. skill 200%.
>> Mógłbyś wytłumaczyć?
>
> Cóż, kto grał Fallouty 1&2 to zrozumie. Kto nie grał - nie zrozumie.
Chodzi ci o to że do umiejętności można było dołożyć do 300% punktów
umiejętności? Bo jeśli tak to nie widzę zastosowania poza wszelkiej
maści RPG-ami.
No chyba że chodzi ci o umiejętności które gracz musi nabyć by ukończyć
grę - ale wtedy lepszym przykładem byłby Quake.

> A przecież wszystkie te pytania i odpowiedzi - to właśnie fabuła. Która
> według ciebie taka zupełne niepotrzebna.
Tego nie powiedziałem, stwierdzam jednak że fabuła nie jest
najważniejsza, bo gra to nie książka, czy film[6]. Gra ma dostarczać
funu, zabawy. Po dniu ciężkiej pracy chcemy się zrelaksować i odprężyć w
ten czy inny sposób. To że gry które nie mają jakiejś wyszukanej fabuły
sprzedają się lepiej, świadczy o tym że gracze chcą bawić się w taki
sposób niż z grą o wyszukanej genialnej fabule.

Tutaj najważniejszy jest gameplay, po co mi wiedzieć jakie motywacje ma
bohater skoro sama gra nie będzie mi sprawiała frajdy?

Zaś jeśli chodzi o graczy którzy szukają jakieś gry z wyszukaną fabułą,
to fakt jest taki że jest to nisza. Nisza w którą według mainstreamu nie
warto inwestować. I takich gier w przedziale gier AAA ze świecą można
szukać.

[1] -

[2] -

[3] -
[4] -
[5] -
[6] - 9 cytat

--
psychobsoftware.cba.pl/ - strona niby domowa
psychobpl.wordpress.com/ - strona niby blogowa

Jeśli potrzebujesz się ze mną skontaktować - w co wątpię -
to usuń z adresu podkreślenie przed małpą.

Re: [promo] DeusEx: Antologia

Użytkownik Andrzej Budzanowski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e5b4f80$0$3506$65785112@news.neostrada.pl...

>Ale do takiego worka można by wrzucić dużo gier, nawet takich które są
>powszechnie uznawane za dobre.

Dlaczego uważasz, że nie wolno mieć własnego zdania? Ja je mam i nie zawaham
się go użyć jako konsument.

>Tutaj się rozbijamy o to czy gracz masowy takiej dojrzałej fabuły chce, bo
>jak wiem MW2 sprzedał się w ok ~21 mln egzemplarzy[1][2] a syberia w około
>140 tysięcy[3][4] (choć nigdzie nie mogłem znaleźć dokładniejszych

Statystycznie kobiet jest więcej niż mężczyzn. Dlatego powinieneś nosić
biustonosz. Bo większość nosi.

>Hmmm... Nie rozumiem tej analogii, chcesz przez to powiedzieć że
>programiści gier AAA nie potrafią korzystać z dostępnych technologii?

Nie potrafią? Raczej określmy to jako dużą sprawność techniczną i kompletne
beztalencie artystyczne.

>Znowu muszę powiedzieć że każda użyta technologia, czy to jakiegoś
>super-hiper-efektu-bloom?, czy korzystanie z speedtree itd. To kosztuje i
>tego przeskoczyć się nie da.

Nie każda - poczytaj sobie czym jest GNU i jakie technologie są free (w
kontekście gier komputerowych).

>Ale to jest inny target niż gry z super-hiper-efektem-bloom?

Widocznie nie jestem gimnazjalista, bo nie kręcą mnie gry z
super-hiper-efekciarstwem a jednocześnie płaskie, głupie i wulgarne.

>Bo gra musi się sprzedać? Kto sobie kupi taki sprzęt tylko po to by
>przetestować jedną - może - dwie gry?

Dlatego właśnie należy robić gry, które będą dobrze działać na przeciętnym
sprzęcie. Liczenie na to, że użytkownik kupi dedykowane hardware pod
potrzeby nikomu nie znanej gry... jest żałosne... pokazuje niedojrzałość i
roszczeniową postawę deweloperów.

>zainteresowałbym się tą grą wcale. Jeśli by oferowała jakiś ciekawy
>gameplay to może ;-).

Byłaby hiciorem spotkań integracyjnych.

>umiejętności? Bo jeśli tak to nie widzę zastosowania poza wszelkiej maści
>RPG-ami.

Jedni lubią biegać po lotnisku i strzelać do dzieci. Inni lubią RPG.

>Tego nie powiedziałem, stwierdzam jednak że fabuła nie jest najważniejsza,
>bo gra to nie książka, czy film[6]. Gra ma dostarczać

Fabuła zawsze jest najważniejsza. Bez niej masz tylko bezmyślne klikanie.

>ten czy inny sposób. To że gry które nie mają jakiejś wyszukanej fabuły
>sprzedają się lepiej, świadczy o tym że gracze chcą bawić się w taki

Twój argument jest równie dobry, jak przekonywanie, że opera jest do kitu bo
ludzie najchętniej oglądają w telewizyjne reklamy.

>Tutaj najważniejszy jest gameplay, po co mi wiedzieć jakie motywacje ma
>bohater skoro sama gra nie będzie mi sprawiała frajdy?

Twój pogląd - twoja frajda. Miliony much nie mogą się mylić.

>Zaś jeśli chodzi o graczy którzy szukają jakieś gry z wyszukaną fabułą, to
>fakt jest taki że jest to nisza. Nisza w którą według mainstreamu nie warto
>inwestować. I takich gier w przedziale gier AAA ze świecą można szukać.

Dlatego właśnie my, czyli koneserzy, lubimy dobre gry niezależnie od tego
jak są stare.

Nowe zasady dotyczące cookies

Wirtualne Media

Centrum Prasowe